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Fragen zur Heiligen Messe

Antworten im Thema: 48 » Der letzte Beitrag (20. März 2016, 16:52) ist von diaconus.

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Teresa

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21

Sonntag, 14. Oktober 2012, 18:37

Ganz so pessimistisch mag ich es trotz allem nicht sehen, lieber Diaconus. Du weißt doch, bei GOTT ist nichts unmöglich. Also habe ich die Hoffnung nach wie vor, daß sich im "Jahr des Glaubens" auch einiges bewegen wird.
Ein uns beiden bekannter Pfarrer hat geäußert, daß man nicht nur jammern sollte, daß es zu wenig Priester gäbe, sondern daß sich jede Gemeinde auch um Berufungen kümmern sollte.Eine Gemeinde solle sich nicht wundern, wenn sie eines Tages ohne Priester da stehe, wenn sie nichts dafür tut. Das ist ohne Mission, d.h. ohne Weitergabe der frohen Botschaft von Christus, nicht möglich. Also liegt es auch hier an jedem einzelnen Menschen etwas beizutragen. Wir können für neue Priesterberufungen beten!

Es gibt sie ja schon: die neue Priestergeneration. Wenn Gott es will, werden wir auch eines Tages die Priester bekommen, die die Kirche braucht, um den Glauben in die kommenden Generationen weiterzutragen.
In unserer Diaspora-Kirche stand neulich im Gästebuch, daß ein Tag (man stelle sich vor: Ein ganzer Tag!) für das Gebet vor dem ausgesetzten Allerheiligsten eingerichtet werden möge. Ist das nicht wunderbar? Ich habe mich der Bitte natürlich gleich angeschlossen...

Also geben wir die Hoffnung nicht auf! Auch wenn der Kummer und der Schmerz über Vieles, was in unserer Kirche geschieht, zuweilen fast nicht zu ertragen sind. GOTT wird uns nicht verlassen. Auch Seine Kirche nicht!
Obl.OSB

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22

Sonntag, 14. Oktober 2012, 19:04

@ Teresa

Zitat

GOTT wird uns nicht verlassen. Auch Seine Kirche nicht!

Davon bin ich auch überzeugt, dass wird nicht geschehen. Es kann aber schon so sein, dass Er alles weitgehend zusammenbrechen lässt damit nach der erfolgten Reinigung Seiner Kirche ein Neuanfang möglich ist. Ich denke hier dabei auch an die Offenbarung des Johannes in der die Botschaften der Engel an die sieben Gemeinden (Kapitel 2 und 3) verklausuliert vieles enthält was auch die Jetztzeit betrifft. Dazu kommen noch diverse Aussagen in mehreren Privatoffenbarungen, die ebenfalls auf diese Probleme hinweisen und nicht ganz von der Hand zu weisen sind, dass sie die Jetztzeit betreffen, Außerdem denke ich an die Worte Papst Paul VI. an seinen Freund, den französischen Philosophen Jean Guitton, einige Zeit vor seinem Tod 1978, die lauteten: „Mir macht der Protestantismus im Katholizismus Sorge, aber eine kleine Herde wird immer der Lehre treu bleiben“. Und im Jahr 1970 die weithin bekannten Worte: „Der Rauch Satans ist in die Kirche eingedrungen“.
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23

Sonntag, 14. Oktober 2012, 22:01

@ Teresa

Zitat

GOTT wird uns nicht verlassen. Auch Seine Kirche nicht!

Davon bin ich auch überzeugt, dass wird nicht geschehen. Es kann aber schon so sein, dass Er alles weitgehend zusammenbrechen lässt damit nach der erfolgten Reinigung Seiner Kirche ein Neuanfang möglich ist. Ich denke hier dabei auch an die Offenbarung des Johannes in der die Botschaften der Engel an die sieben Gemeinden (Kapitel 2 und 3) verklausuliert vieles enthält was auch die Jetztzeit betrifft. Dazu kommen noch diverse Aussagen in mehreren Privatoffenbarungen, die ebenfalls auf diese Probleme hinweisen und nicht ganz von der Hand zu weisen sind, dass sie die Jetztzeit betreffen, Außerdem denke ich an die Worte Papst Paul VI. an seinen Freund, den französischen Philosophen Jean Guitton, einige Zeit vor seinem Tod 1978, die lauteten: „Mir macht der Protestantismus im Katholizismus Sorge, aber eine kleine Herde wird immer der Lehre treu bleiben“. Und im Jahr 1970 die weithin bekannten Worte: „Der Rauch Satans ist in die Kirche eingedrungen“.


Tut mir leid, aber das hört sich mir zu sehr nach Verschwörungstheorien an.
Wir kennen GOTTES Wege nicht. Was sollen also die Spekulationen? Vertrauen wir doch lieber auf das Gebet - und, wie schon gesagt, auf GOTT!

Diesen ominösen Rauch Satans, der angeblich in die Kirche eingedrungen ist, halte ich einfach für... Quatsch.
Allein schon die Behauptung, daß der Protestantismus in die Kirche eingedrungen sei - und dazu noch der Rauch des Satans. Nein, dem folge ich nicht, denn trotz aller Fehler, die viele Verteter der EKD begehen, sind es trotzdem unsere Geschwister im Glauiben. Es sind CHRISTEN!
Menschen sind nun einmal fehlbar, wir alle machen mehr oder weniger falsch, aber den Protestanten so etwas zu unterstellen: Nein, dem folge ich nicht.
Ich will Dir Deine Meinung nicht nehmen, aber ich folge ihr nicht.

Das bedeutet jetzt nicht, daß ich glaube, daß die Hölle leer ist oder daß es keinen Satan gibt. Aber statt mit dem Bösen, mit dem Satan, beschäftige ich mich lieber mit GOTT, mit Christus, vertraue auf den Heiligen Geist, der klar erkennbar unseren Papst leitet. Ich vertraue auch auf den neuen Leiter der Glaubenskongrgation, Bischof Müller. Wenn unser Papst ihn in diese Stellung berufen hat, dann wird er seine Gründe haben. Unsere Lebenszeit ist viel zu kurz, um sie mit Gedanken an den Satan zu vergeuden. Diese Zeit widmen wir lieber unserer persönlichen Beziehung zu Christus! :thumbup:

Und zum "Gesundschrumpfen" der Kirche: Auch da gebe ich die Hoffnung nicht auf, daß im Jahr des Glaubens viele Menschen wieder zum Glauben zurückfinden!
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24

Montag, 15. Oktober 2012, 12:51

@ Teresa

Zitat

GOTT wird uns nicht verlassen. Auch Seine Kirche nicht!

Davon bin ich auch überzeugt, dass wird nicht geschehen. Es kann aber schon so sein, dass Er alles weitgehend zusammenbrechen lässt damit nach der erfolgten Reinigung Seiner Kirche ein Neuanfang möglich ist. Ich denke hier dabei auch an die Offenbarung des Johannes in der die Botschaften der Engel an die sieben Gemeinden (Kapitel 2 und 3) verklausuliert vieles enthält was auch die Jetztzeit betrifft. Dazu kommen noch diverse Aussagen in mehreren Privatoffenbarungen, die ebenfalls auf diese Probleme hinweisen und nicht ganz von der Hand zu weisen sind, dass sie die Jetztzeit betreffen, Außerdem denke ich an die Worte Papst Paul VI. an seinen Freund, den französischen Philosophen Jean Guitton, einige Zeit vor seinem Tod 1978, die lauteten: „Mir macht der Protestantismus im Katholizismus Sorge, aber eine kleine Herde wird immer der Lehre treu bleiben“. Und im Jahr 1970 die weithin bekannten Worte: „Der Rauch Satans ist in die Kirche eingedrungen“.


Tut mir leid, aber das hört sich mir zu sehr nach Verschwörungstheorien an.
Wir kennen GOTTES Wege nicht. Was sollen also die Spekulationen? Vertrauen wir doch lieber auf das Gebet - und, wie schon gesagt, auf GOTT!

Diesen ominösen Rauch Satans, der angeblich in die Kirche eingedrungen ist, halte ich einfach für... Quatsch.
Allein schon die Behauptung, daß der Protestantismus in die Kirche eingedrungen sei - und dazu noch der Rauch des Satans. Nein, dem folge ich nicht, denn trotz aller Fehler, die viele Verteter der EKD begehen, sind es trotzdem unsere Geschwister im Glauiben. Es sind CHRISTEN!
Menschen sind nun einmal fehlbar, wir alle machen mehr oder weniger falsch, aber den Protestanten so etwas zu unterstellen: Nein, dem folge ich nicht.
Ich will Dir Deine Meinung nicht nehmen, aber ich folge ihr nicht.

Das bedeutet jetzt nicht, daß ich glaube, daß die Hölle leer ist oder daß es keinen Satan gibt. Aber statt mit dem Bösen, mit dem Satan, beschäftige ich mich lieber mit GOTT, mit Christus, vertraue auf den Heiligen Geist, der klar erkennbar unseren Papst leitet. Ich vertraue auch auf den neuen Leiter der Glaubenskongrgation, Bischof Müller. Wenn unser Papst ihn in diese Stellung berufen hat, dann wird er seine Gründe haben. Unsere Lebenszeit ist viel zu kurz, um sie mit Gedanken an den Satan zu vergeuden. Diese Zeit widmen wir lieber unserer persönlichen Beziehung zu Christus! :thumbup:

Und zum "Gesundschrumpfen" der Kirche: Auch da gebe ich die Hoffnung nicht auf, daß im Jahr des Glaubens viele Menschen wieder zum Glauben zurückfinden!

Also wenn Du meinst, dass es Verschwörungstheorien sind – Deine Meinung. Du selbst aber ärgerst Dich immer wieder über verschiedenes in der Kirche, Messe als Event usw. siehe Deinen Post in diesem Thread über das Gerümpel hinter dem Tabernakel sowie über mangelnde Ehrfurcht bei der Messe, aber auch die Feststellung, dass bei den Protestanten die Kirche kein heiliger Ort wenn kein Gottesdienst stattfindet. Damit widersprichst Du Dir selber – denn das alles ist ja bei den Protestanten kein Problem, denn sie kennen keine Realpräsenz, keinen Tabernakel, Gottesdienste alá card wie zBspl. Erotikgottesdienst usw. also auch Events, das Synodengequatsche der Laien usw. Und somit ist viel Protestantisches in die Kirche gedrungen, das ist nicht nur meine Meinung sondern von vielen treuen Katholiken, die noch das „vorher“ kannten und vielleicht sogar in dieser Zeit aufgewachsen sind. Man kann natürlich die drei chinesischen Affen spielen: Nicht hören, nichts sehen und nichts sprechen – was viele Katholiken auch tun, denen es egal ist und die eben in ihrer Glaubensausrichtung mehr protestantisch als katholisch sind Und ja die Protestanten sind Christen – aber sie haben ein ganz anderes Glaubens- und Christusverständnis als die Katholiken und Orthodoxen und sich auch nicht damit deckt. Umsonst gibt es nicht so große theologische Unterschiede und wer als Katholik behauptet, dass es diesbezüglich keine großen Probleme mehr gibt, der hat das Katholischsein längst über Bord geworfen und sollte zu den Protestanten gehen deren Meinung er vertritt.

Auch wenn Dir die Worte Paul VI. nicht passen: Er wusste von was er sprach, denn er war ein „Fortschrittlicher bzw. Progressiver“, der dann erkannte, dass es zu Fehlentwicklungen gekommen ist und dann dies bedauerte. Ähnlich war es auch bei Karl Rahner mit seinem Interviewzitat einige Zeit vor seinem Tod, das ich schon wiederholt in Foren zitierte.

Ja, Christus ist bei Seiner Kirche, aber er hat nur unsere Hände, Füße und Mund, die ER benötigt um zu Wirken.
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Montag, 15. Oktober 2012, 13:50

Deine Meinung, @ Diaconus, sei Dir unbenommen.
Ich stehe dazu, daß ich es nicht gut finde, alle Fehler, die in der RKK geschehen, den Protestanten in die Schuhe zu schieben. Und das Bild von den drei Affen hat ein im Internet sattsam bekannter User, der außerdem Anhänger der Piusbrüder und absolut unbelehrbar ist, bereits sattsam überstrapaziert. Aber wenn Du meinst, Dich ihm anschließen zu wollen, dann man zu. Darin folge ich Dir jedenfalls nicht.

Und zur Äußerung dieses Papstes mit dem Rauch des Satans: Damit hat er sicher kein Dogma verkündet. Auch ein Papst ist ein Mensch und kann sich daher auch mal irren, auch in der Ausdrucksweise.

Ausrutscher, wie der von Dir genannte Eventgottesdienst mit erotischer Note, dürften auch bei den Protestanten nicht die Regel sein! Leider machst Du immer wieder den Fehler, von einigen Leuten in der protestantischen Kirche, auf alle zu schließen. Aber als Sündenbock oder Feindbild scheint die Strategie ganz gut zu funktionieren. Viele Menschen suchen ihre eigenen Fehler lieber bei anderen statt sich selbst an die Nase zu fassen. - Suchen wir die Schuldigen für die Fehler, die in der RKK gemacht werden, doch lieber in der eigenen Kirche. Ob die Schuldigen von dritter Seite beeinflusst sind, ist nämlich eine nachrangige Frage. Genauso wie Du und ich für unsere eigenen Fehler, Sünden und Irrtümer uns selbst zu verantworten haben, setze ich das auch bei Klerikern der RKK voraus.

Und selbstverständlich gibt es gravierende Unterschiede zwischen den Evangelen und den Katholen - man denke an Abendmahl und Eucharistie oder an die Amtsfrage oder die Sakramentenlehre - aber das bedeutet nicht, daß die Protestanten automatisch für alle Fehlentwicklungen in der RKK verantwortlich sind! Und wenn Verantwortliche bei den Protestanten "abgucken", was z.Bsp. die Gremien betrifft, dann liegt die Schuld bei den "Abguckenden" und nicht bei den Protestanten, die ja nichts dafür können, daß einige katholische Entscheidungsträger so gerne abgucken. ;)

Auch wenn ich als Konvertitin überzeugt katholisch bin, sehe ich die Protestanten nicht als Feindbilder sondern als Geschwister im Glauben, mit denen wir u.a. das Credo, das Vaterunser und vor allem das Zentrum unseres Glaubens, Jesus Christus, gemeinsam haben.
Was können die Protestanten dafür, daß z.Bsp. in einer norddeutschen katholischen Kirche dem Tabernakel bzw. dem leibhaft anwesenden Christus im Tabernakel nicht die Ehrfurcht zukommt, die ihm zusteht? Das hat die Leitung dieser Gemeinde zu verantworten und nicht irgendein Protestant! Und damit zurück zum Thema: "Fragen zur Heiligen Messe".
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26

Montag, 15. Oktober 2012, 18:49

@ Teresa

Zitat

Und das Bild von den drei Affen hat ein im Internet sattsam bekannter User, der außerdem Anhänger der Piusbrüder und absolut unbelehrbar ist, bereits sattsam überstrapaziert. Aber wenn Du meinst, Dich ihm anschließen zu wollen, dann man zu.

Auch wenn es für Dich OT ist. Dass der User „T65“ diesen Vergleich auch verwendet, wusste ich nicht, da ich ja in diesem Forum nicht lese, zeigt aber nur, dass es ein Faktum ist und hat mit „unbelehrbar“ nichts zu tun. .Und wenn es für Dich „sattsam überstrapaziert“ ist, dazu braucht man kein Anhänger der Piusbrüder sein, wohin Du mich scheinbar stellen willst. Das ist genau jene Methode von gewissen Kreisen, die Lehramtstreue ins rechte Eck stellen wollen. Ich stehe voll zum II. Vaticanum, zu unserem Hl. Vater und bin kein Anhänger der Piusbrüder sondern ein Katholik, der ohne Wenn und Aber die unverfälschte, unverkürzte Offenbarung und Lehre der Kirche vertritt ohne sich vom Zeitgeist beeinflussen zu lassen, der diesbezüglich dieselbe Meinung mit offenen Augen vertritt. Der ordnunghalber verweise ich nur auf so manche Kirchenväter, die damals für dieselbe Haltung gegen den Zeitgeist (Gnosis, Arianer) in Verbannung (Athanasius 5mal) gingen oder den Tod erlitten. Und genau diese konsequente Haltung fehlt der überwiegenden Zahl der heutigen Gläubigen inkl. vieler Hirten in der westlichen Welt, die sich einer Schönwetterreligion verpflichtet fühlen und nicht dem Wort Jesu „Wer mir nachfolgt nehme sein Kreuz auf sich“ (Mk 8,34). Und für mich sind die Protestanten sehr wohl indirekt schuld an den Missständen, da sie seit dem Ökumenedekret des 2. Vaticanums mit ihren Aussagen als „Werbemethoden“, die Hl. Mutter Kirche unterwandern und auf ihre Linie bringen wollen, siehe auch die immer wieder erfolgten „Wortspenden“ vieler höherer Funktionäre, die sich Präses, „Bischof“ nennen, während sie vorher „shutup“ waren. Für mich ist die Ökumene mit einem Großteil dieser Protestanten unter diesen Voraussetzungen ein „faules Ei“, das hier gelegt wurde. Und das sehen die Orthodoxen auch so, denn auch diesen haben tlw. die Gespräche mit der EKD sistiert. Grundsätzlich gehört es sehr wohl in diesen Thread, da es die indirekten Ursachen der Missstände bei der Hl. Messe und damit in der Kirche betrifft.
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27

Montag, 15. Oktober 2012, 19:24

Ich sage es hier noch einmal: Deine Meinung bezüglich der Protestanten teile ich nicht! Es ist zu bequem, diese für alles Schlechte in der RKK verantwortlich zu machen. Was wären die Menschen ohne Sündenböcke...

Die Unbelehrbarkeit des von Dir erwähnten Users bezieht sich nicht auf die berühmten drei Affen sondern darauf, daß viele falsche Behauptungen von ihm durch häufige Wiederholungen nicht richtiger werden. Und er hat eben die drei Affen einige Male zu oft erwähnt... das nervt dann irgendwann. Und keine Sorge: ich halte Dich nicht für einen Anhänger der Piusbrüder...

Die Kirchenväter kannten übrigens noch keine Protestanten. Diese haben jedoch 1500 Jahre zu Seiner Kircher gehört - und ich fände den Gedanken nicht schlecht, wenn sich die Protestanten auf die ersten 1000 gemeinsamen Jahre zurückbesinnen würden; so würde man sicher zusammenkommen können.
Zu der pauschalen Verurteilung aller Protestanten sage ich jetzt nichts. Ich bleibe bei meiner differenzierten Betrachtungsweise - und lasse mir das "Katholischsein" deshalb jedoch nicht absprechen!

Diese Auseinandersetzung gehört allerdings in den Ökumene-Thread und hat bis auf das unterschiedliche Verständnis von Abendmahl/Eucharistie und die Amtsfrage mit Fragen zur Heiligen Messe nichts zu tun. Ich habe mit diesem Beitrag zum Thema "Protestanten" noch einmal meine Meinung zum Ausdruck gebracht. In dieser Sache gibt es dann halt leider keine Einigung zwischen uns. Da jedoch der Papst auch auf die Ökumene mit den Protestanten Wert legt (Papstbesuch in 2011 in Deutschland!), kann ich nicht so daneben liegen wie Du es meinst. ;) :P
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28

Samstag, 29. Dezember 2012, 22:10

Welche Rolle spielt die Kirchenmusik in der Heiligen Messe???????????????????????????

In der deutschen RKK offensichtlich keine. Da kann jeder Fatzke ankommen, paar Tasten drücken, braucht noch nicht einmal Unterricht gehabt zu haben, geschweige denn das Fach studiert zu haben. Und dann wundert man sich, daß es einfach nicht mehr auszuhalten ist. :pinch: :pinch: :pinch:

Die Rede ist nicht von den wenigen großen katholischen Kirchen, die das Glück haben einen begabten musikalischen Kirchenmusiker zu haben, sondern von den vielen Kirchen, die irgendwelche Laien auf Teuf komm raus die Orgeltasten drücken lassen, was sich dann Orgelvertretung schimpft. Unter diesen Laien gibt es sicher einige, die mit Fleiß und Liebe das Beste versuchen, aber die Arroganz, die ich bei vielen erlebe, schlägt wirklich jedem Fass den Boden aus!!!!! Diese fürchterlichen Lärmmacher kennen weder Rhythmus noch Metrum, auch ein Gespür für ein Liedtempo bzw. den Charakter eines Liedes geht den hochstaplerischen Fatzkes völlig ab. Sind die so doof, daß sie die eigene Unfähigkeit nicht merken? Anscheinend ja!

Sollte sich hier ein mitlesender Hobby-Vertretungsorganist beleidigt fühlen, kann er sich bitte anmelden und hier seine Argumente bringen!
Die Realität ist, daß z.Bsp. noch nicht einmal bekannte Weihnachtslieder richtig gespielt werden. Da kommt dann "Es ist ein Ros entsprungen" als Marsch im Fortefortissimo daher.
Und dann soll man in der Messe nicht die Andacht verlieren? Gehört nicht die Musik auch zur Verkündigung? Wird es nicht langsam Zeit, daß die Kirche mehr in das Lob Gottes investiert statt als Sozialhilfeverein aufzutreten?

So, auch wenn ich sonst im Forum gerne Sachlichkeit anmahne. Mir ist heute einfach der Kragen geplatzt. So wird auch der gläubigste Mensch aus der Kirche vertrieben!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
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Dienstag, 1. Januar 2013, 19:04

Kirchenmusik

Zitat

Die Rede ist nicht von den wenigen großen katholischen Kirchen, die das Glück haben einen begabten musikalischen Kirchenmusiker zu haben, sondern von den vielen Kirchen, die irgendwelche Laien auf Teuf komm raus die Orgeltasten drücken lassen, was sich dann Orgelvertretung schimpft. Unter diesen Laien gibt es sicher einige, die mit Fleiß und Liebe das Beste versuchen, aber die Arroganz, die ich bei vielen erlebe, schlägt wirklich jedem Fass den Boden aus!!!!! Diese fürchterlichen Lärmmacher kennen weder Rhythmus noch Metrum, auch ein Gespür für ein Liedtempo bzw. den Charakter eines Liedes geht den hochstaplerischen Fatzkes völlig ab. Sind die so doof, daß sie die eigene Unfähigkeit nicht merken? Anscheinend ja!

Ich kann mir vorstellen, dass dies für Dich als Konzertorganistin und frühere hauptamtliche Kirchenmusikerin ein Graus ist. Aber möglicherweise ist das ein besonderes Problem bei Euch in der Diaspora. Ich habe es bei meiner Tätigkeit in verschiedenen Kirchen nicht so krass erlebt. Auch bei einem Organisten, der schon 80 Jahre war, Gott hab ihn selig, stimmte noch immer Rhythmus, Tempo usw. nur er konnte es nicht lassen laut zu präludieren (er war schon schwerhörig) und vereinzelt, aber wirklich nur vereinzelt, „vergriff“ er sich. Soweit ich informiert bin, müssen bei uns in Wien alle, die in einer Kirche Orgel spielen wollen, einen Kurs machen, der aber kein Schnellsiederkurs ist, und dann eine Prüfung machen, bevor er auf die „Menschheit“ losgelassen wird. Ich habe jüngere Laienorganisten (nebenberuflich), auch Frauen kennengelernt, die wirklich gut spielten und bei denen es eine Freude war zuzuhören. Ob sie aber Deinen strengen Maßstäben entsprechen würden, kann ich natürlich nicht sagen.
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Mittwoch, 2. Januar 2013, 12:02

RE: Welche Rolle spielt die Kirchenmusik in der Heiligen Messe???????????????????????????


Sollte sich hier ein mitlesender Hobby-Vertretungsorganist beleidigt fühlen, kann er sich bitte anmelden und hier seine Argumente bringen!


Da ich schon so direkt angesprochen werde: In meiner Heimatgemeinde herrschte einmal nach Angabe der Hauptamtlichen eine solche Organistennot, dass ich als dort lebender Hobbypianist gefragt wurde, ob ich nicht kurzfristig die Orgel übernehmen könnte. Habe ich getan, nach einem Jahr aber wieder aufgehört, da ein Umzug in eine andere Stadt anstand. Doch zu Feiertagen werde ich gelegentlich immer noch gefragt, weil der nun angestellte Organist an diesen Tagen zu seiner entfernt lebenden alten Mutter fahren möchte.
Ich spiele also die Orgel (bzw. habe sie gespielt), weil der Wunsch an mich herangetragen worden war und die Menschen nach eigener Aussage weniger glücklich gewesen wären, wenn die Orgel geschwiegen hätte, besonders an hohen Feiertagen.

Ob ich nun einer bin, der sich mit Fleiß und Liebe bemüht, oder ein hochstaplerischer Fatzke, kann ich nicht beurteilen. Den Leuten gefällt's jedenfalls.

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Mittwoch, 2. Januar 2013, 16:52

RE: RE: Welche Rolle spielt die Kirchenmusik in der Heiligen Messe???????????????????????????


Sollte sich hier ein mitlesender Hobby-Vertretungsorganist beleidigt fühlen, kann er sich bitte anmelden und hier seine Argumente bringen!


Da ich schon so direkt angesprochen werde: In meiner Heimatgemeinde herrschte einmal nach Angabe der Hauptamtlichen eine solche Organistennot, dass ich als dort lebender Hobbypianist gefragt wurde, ob ich nicht kurzfristig die Orgel übernehmen könnte. Habe ich getan, nach einem Jahr aber wieder aufgehört, da ein Umzug in eine andere Stadt anstand. Doch zu Feiertagen werde ich gelegentlich immer noch gefragt, weil der nun angestellte Organist an diesen Tagen zu seiner entfernt lebenden alten Mutter fahren möchte.
Ich spiele also die Orgel (bzw. habe sie gespielt), weil der Wunsch an mich herangetragen worden war und die Menschen nach eigener Aussage weniger glücklich gewesen wären, wenn die Orgel geschwiegen hätte, besonders an hohen Feiertagen.

Ob ich nun einer bin, der sich mit Fleiß und Liebe bemüht, oder ein hochstaplerischer Fatzke, kann ich nicht beurteilen. Den Leuten gefällt's jedenfalls.


Natürlich kann ich aus der Ferne zu Deinem Orgelspiel gar nichts sagen - und zu Deiner Musikalität ebenfalls nicht. Ich möchte einsatzfreudigen Leuten auf keinen Fall die Freude an der Musik verderben!
Mir ging es auch nicht um die Gemeinden, deren hauptamtliche Kirchenmusiker auch mal den einen oder anderen Sonntag frei haben möchten, sondern um die Gemeinden, die sich das Geld für hauptberufliche Mitarbeiter sparen. Es gibt viele arbeitslose Kirchenmusiker, die in einer Stelle zwar auch recht schlecht bezahlt werden würden, aber dann immerhin in ihrem Beruf arbeiten könnten. Diese sind durch Begabung und Musikstudium qualifiziert. - Nun haben wir in der Diaspora, wie auch @ Diaconus schon richtig angemerkt hat, wahrscheinlich eine noch verschärftere Situation: Das Geld ist ohnehin knapp. Aber mir geht einfach der Hut hoch, wenn eine Großstadtgemeinde, die immerhin viele gut verdienende Professoren der in ihrem Gemeindebereich liegenden Universität zu ihren Gemeindemitgliedern zählt, ausgerechnet an der Kirchenmusik spart. Diese Gemeinde hätte die Kapazität für einen großen Oratorienchor, eine ernstzunehmende Kinderchorarbeit wäre dringend notwendig u.a.m.
Sollte nicht zum Lobe Gottes das Beste gerade gut genug sein? Gehört da nicht auch ein hauptberuflicher Kirchenmusiker dazu? Diese Gemeinde kann ja nicht einmal mehr ganz einfache, volkstümliche Weihnachtslieder richtig singen... :(

Nein, in meinem Beitrag ging es nicht um Vertretungsorganisten, die aushelfen, wenn Not am Mann (oder der Frau) ist, sondern um dauerhafte Zustände, die so nicht tragbar sind. Ich kann mir einfach nicht vorstellen, daß in der Gemeinde, von der ich geschrieben habe, niemand etwas merkt, aber die meisten scheinen tatsächlich nichts mit zu bekommen. Wenn der Organist laut spielt, dann kann er etwas, scheint da das Motto zu sein.

Und ist es zuviel verlangt, wenn man wenigstens eine rhythmisch richtige Choralbegleitung von einem Vertretungsorganisten verlangt? Wenn man z. Bsp. merkt, daß man zu Temposchwankungen neigt, dann kann man sich in der Vorbereitung doch selbst kontrollieren. Es gibt da so ein "Instrument", das sich "Metronom" nennt... ;)
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32

Donnerstag, 9. Mai 2013, 18:59

Ein Zitat von Papst em. Benedikt XVI. zum Thema "Musik in der Kirche"

Wie bedeutend die Liturgie und die geistliche Musik für das Leben der Kirche sind, kann man dem folgenden Zitat von unserem Papst em. Benedikt XVI. entnehmen, dessen Herkunft ich jedoch leider nicht herausfinden konnte:

"Eine Kirche, die nur noch 'Gebrauchsmusik' macht, verfällt dem Unbrauchbaren und wird selbst unbrauchbar.Ihr ist Höheres aufgetragen. Sie soll - wie es vom alttestamentlichen Tempel gesagt ist - Stätte der 'Herrlichkeit' sein und freilich so auch Stätte, an der die Klage der Menschheit vor das Ohr Gottes gebracht wird. Sie darf sich nicht im gemeindlich Brauchbaren beruhigen; sie muss die Stimme des Kosmos wecken und, indem sie den Schöpfer verherrlicht, dem Kosmos seine Herrlichkeit entlocken, ihn selbst herrlich und damit schön, bewohnbar, liebenswert machen."

Wie weit sind die katholischen Gemeinden unserer norddeutschen Großstadt (die auf dem Lande leider sowieso) von diesem Anspruch, von dieser Sinngebung entfernt! Es ist ein Trauerspiel! :c020:

Ich gebe es ganz ehrlich zu: So sehr wie Ich unseren emeritierten Papst verstehe, so sehr trauere ich aber auch darum, daß er das Schifflein Petri, unsere Kirche, nicht mehr lenkt. Er ist nicht nur einer der klügsten und weisesten Theologen unserer Zeit, nein, er ist der klügste und weiseste Theologe, der uns in der Neuzeit geschenkt worden ist. Er wird mit Sicherheit in nicht allzu ferner Zeit zum Kirchenlehrer erhoben werden. - Bis dahin lohnt sich das Studium seiner Schriften allemal! Und in diesem Zusammenhang möchte ich daran erinnern, daß er auch über Liturgie und Kirchenmusik geschrieben hat!
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33

Donnerstag, 9. Mai 2013, 19:33

@ Teresa

Zitat

Ich gebe es ganz ehrlich zu: So sehr wie Ich unseren emeritierten Papst verstehe, so sehr trauere ich aber auch darum, daß er das Schifflein Petri, unsere Kirche, nicht mehr lenkt. Er ist nicht nur einer der klügsten und weisesten Theologen unserer Zeit, nein, er ist der klügste und weiseste Theologe, der uns in der Neuzeit geschenkt worden ist. Er wird mit Sicherheit in nicht allzu ferner Zeit zum Kirchenlehrer erhoben werden. - Bis dahin lohnt sich das Studium seiner Schriften allemal! Und in diesem Zusammenhang möchte ich daran erinnern, daß er auch über Liturgie und Kirchenmusik geschrieben hat!

Auch mir geht es so wie Dir. Ich trauere ebenfalls unserem emeritierten Papst Benedikt nach, der auch für mich sicher !!! der !!! Theologe des 20. Jhdt. und des angefangenen 21. Jhdt. ist.
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Sonntag, 19. Mai 2013, 17:15

Der Heilige Geist hat die Flucht ergriffen...

Pfingsten, Fest des Heiligen Geistes. Und wieder einmal gab es in unserer Gemeinde einen traurigen Höhepunkt von Unfähigkeit, was die Kirchenmusik betrifft. Es war nicht mehr auszuhalten. Und der Heilige Geist hat, so er denn anwesend war, eiligst das Weite gesucht. Da bewegt eine Studenten die Orgeltasten mehr schlecht als recht, trifft auch häufig daneben, selbst bekannte Lieder wie z.Bsp. "Großer Gott, wir loben Dich" waren nicht mehr zum Mitsingen, jedenfalls nicht, wenn man ein normal entwickeltes Rhythmusgefühl hat. Gut, diese Frau hat keine besondere musikalische Begabung, aber enthebt sie das der Verpflichtung, sich gebührend auf die Heilige Messe vorzubereiten?
Oder ist sie noch viel unmusikalischer, als ich ihr das zutraue, und merkt gar nicht, was sie da "für einen Mist verzapft"? Ich weiß es nicht.

Einem meiner Orgelschüler mit solchen schlechten Leistungen würde ich jedenfalls nicht erlauben, das Orgelspiel in einer Heiligen Messe zu übernehmen.

Eine Gemeinde dieser Größe sollte einen hauptberuflichen Kirchenmusiker haben. Da wird schlicht und einfach an der falschen Stelle gespart! :thumbdown:
Nicht ohne Grund studieren Kirchenmusiker in der Regel acht Semester. Kirchenmusik ist doch nicht nur irgendein "Beiwerk", sondern hat neben der künstlerischen Funktion auch pädagogische Aufgaben. Das kann eben nicht von Laien, die ein paar Stunden Orgelunterricht genossen haben, eben mal so einfach ersetzt werden! Da fehlt es an einfachsten Grundkenntnissen: so auch z.Bsp. daß man bei der Begleitung von gregorianischen Gesängen nicht die Melodie mitspielt. Oder die Kenntnis von Kirchentonarten. Aber ich habe mir sagen lassen, daß die oben erwähnte Studentin zwar versucht, Gregorianik nach dem Choralbuch zu begleiten, sie es aber offenbar nicht kann. Wie wäre es sonst möglich, daß man da plötzlich Dur und Moll statt Kirchentonarten hört? Das sagen einem doch schon die Ohren, daß das absolut nicht passt. Oder kann sie die Vorzeichen nicht lesen? Auch das weiß ich nicht, denn ich höre ja nur das falsche Ergebnis ihres Tuns.

Was kann man da machen? Nicht mehr hingehen, wenn unfähige und faule Leute sich an der Orgel vergreifen. Ich halte das jedenfalls nicht mehr aus, weil jede Art von Andacht, Spiritualität in einer solchen "verunzierten" Messe auf der Strecke bleiben. Wenn ich an die Worte von Papst Benedikt XVI. denke, die ich hier vor kurzem hereingestellt habe, dann macht mich dieser Zustand der Kirchenmusik in vielen Kirchengemeinden einfach nur traurig!

Aber zur Ehrenrettung von nebenberuflichen Kirchenmusikern möchte ich doch hinzufügen, daß es in ihren Reihen durchaus begabte und fleißige Leute gibt, die es verstehen, eine Messe angemessen zu begleiten. Aber leider sind sie nicht so häufig gesät.
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Freitag, 11. Oktober 2013, 18:16

Hl. Messe versus protestantischer Gottesdienst

Der nachfolgende Absatz stammt aus dem Buch von Klaus Berger, emer professoraler Neutestamentler, „Die Bibelfälscher“, Seite 73.

Zitat


„Gerade der Gottesdienst vermittelt nicht „Ideen“, sondern in Gebet, Huldigung durch Hymnen und Kniebeugen eine Begegnung oder Konfrontation mit dem lebendigen Gott. Gottesdienst ist mithin etwas weitaus anderes als belehrendes Mitteeilen von Ideen. Hier mag eine Differenz zur reformierten Auffassung von Gottesdienst vorliegen, denn der reformierte Gottesdienst betont sicherlich die Belehrung, der katholische dagegen die liturgische, mystische und meinetwegen magische Praxis, die zuerst heiligende Praxis Gottes ist, zum Beispiel nach dieser Formulierung per evangelica dicta deleantur nostra delicta („Durch die Worte des Evangeliums möge Gott unsere Sünden vergeben“ – passivum divinum). Eine rein intellektuelle Auslegung verdeckt die praktische Seite des Mysteriums.“

Kommentar
Und bereits hier beginnt die theologische Differenz zwischen der katholischen Kommunion in der Jesus für dauernd real anwesend ist und bleibt (Realpräsenz) und dem protestantischen Abendmahl bei dem das übriggebliebene Brot und der Wein wieder profan sind und wie mir die Pastorin unserer ökumenischen KH-Seelsorge auf meine Nachfrage über die Verwendung des Restes zu mir sagte: „Da mach ich für uns eine Brotsuppe und den Wein trinken wir dazu!“


Für mich persönlich enthält der protestantische Gottesdienst überhaupt nichts mystisches, er ist reinstes Menschenwerk, der nicht wirklich Gott in den Mittelpunkt stellt sondern den Menschen. Leider hat die Liturgiereform nach dem 2. Vaticanum dieser protestantischen Praxis Tür und Tor geöffnet, vor allem dann wenn die Rubriken des Missales nicht eingehalten werden. Dass ist die Frucht, dass an dieser Liturgiereform vier protestantische Theologen mitgearbeitet haben, was eindeutig eine Fehlentwicklung darstellte.
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36

Freitag, 11. Oktober 2013, 19:01

RE: Hl. Messe versus protestantischer Gottesdienst

Der nachfolgende Absatz stammt aus dem Buch von Klaus Berger, emer professoraler Neutestamentler, „Die Bibelfälscher“, Seite 73.

Zitat


„Gerade der Gottesdienst vermittelt nicht „Ideen“, sondern in Gebet, Huldigung durch Hymnen und Kniebeugen eine Begegnung oder Konfrontation mit dem lebendigen Gott. Gottesdienst ist mithin etwas weitaus anderes als belehrendes Mitteeilen von Ideen. Hier mag eine Differenz zur reformierten Auffassung von Gottesdienst vorliegen, denn der reformierte Gottesdienst betont sicherlich die Belehrung, der katholische dagegen die liturgische, mystische und meinetwegen magische Praxis, die zuerst heiligende Praxis Gottes ist, zum Beispiel nach dieser Formulierung per evangelica dicta deleantur nostra delicta („Durch die Worte des Evangeliums möge Gott unsere Sünden vergeben“ – passivum divinum). Eine rein intellektuelle Auslegung verdeckt die praktische Seite des Mysteriums.“

Kommentar
Und bereits hier beginnt die theologische Differenz zwischen der katholischen Kommunion in der Jesus für dauernd real anwesend ist und bleibt (Realpräsenz) und dem protestantischen Abendmahl bei dem das übriggebliebene Brot und der Wein wieder profan sind und wie mir die Pastorin unserer ökumenischen KH-Seelsorge auf meine Nachfrage über die Verwendung des Restes zu mir sagte: „Da mach ich für uns eine Brotsuppe und den Wein trinken wir dazu!“


Für mich persönlich enthält der protestantische Gottesdienst überhaupt nichts mystisches, er ist reinstes Menschenwerk, der nicht wirklich Gott in den Mittelpunkt stellt sondern den Menschen. Leider hat die Liturgiereform nach dem 2. Vaticanum dieser protestantischen Praxis Tür und Tor geöffnet, vor allem dann wenn die Rubriken des Missales nicht eingehalten werden. Dass ist die Frucht, dass an dieser Liturgiereform vier protestantische Theologen mitgearbeitet haben, was eindeutig eine Fehlentwicklung darstellte.


Ich glaube nicht, daß jeder protestantische Pfarrer aus den übrig gebliebenen Hostien eine "Brotsuppe" fabriziert. Sicher wird verschieden mit den restlichen Hostien umgegangen. Denke doch bitte an die hochkirchlichen Protestanten. Und Deine KH-Seelsorgerin "evangelischer Bauart" wird diese "Suppe" sicher nicht regelmäßig kochen. Ich halte das eher für einen Scherz. ;)
Sicher ist jedoch, daß es in der protestantischen Kirche keinen Tabernakel gibt. So werden die restlichen Hostien wahrscheinlich in einem Gefäß oder einem Beutel in der Sakristei aufbewahrt und beim nächsten Mal wieder für das Abendmahl verwendet.

Hast Du schon einmal an einem protestantischen (nicht reformierten!) Gottesdienst teilgenommen? Die Liturgie ist tatsächlich ähnlich, aber während meiner Zeit als Kirchenmusikerin war der Gottesdienst heilig, wenn auch die Familiengottesdienste ziemlich schräg waren, um es "zart" auszudrücken. Allerdings sind die katholischen Familiengottesdienste von den evangelischen fast nicht zu unterscheiden, wenn man von der Eucharistiefeier absieht. Das ist ja auch einer der Gründe, weshalb ich um die Familiengottesdienste einen großen Bogen mache. Da feiert sich - egal ob protestantisch oder katholisch - die Gemeinde selbst und beklatscht noch die lieben Kinder, die vorne auch etwas ins Mikrophon "piepsen" dürfen. Alles schon erlebt... :(

Ich würde die liturgische Fehlentwicklung der Messe nicht den Protestanten in die Schuhe schieben. Dafür sind allein die katholischen Priester und Bischöfe verantwortlich!
Am 2. Vatikanischen Konzil haben einige protestantische Theologen teilgenommen, ebenso wie auch orthodoxe. Entschieden haben jedoch die katholischen Fachleute allein, so wie die Protestanten oder Orthodoxen sich von den Katholiken auch nicht dazwischen reden lassen...
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Freitag, 11. Oktober 2013, 19:29

@ Teresa

Zitat

Ich würde die liturgische Fehlentwicklung der Messe nicht den Protestanten in die Schuhe schieben. Dafür sind allein die katholischen Priester und Bischöfe verantwortlich! Am 2. Vatikanischen Konzil haben einige protestantische Theologen teilgenommen, ebenso wie auch orthodoxe. Entschieden haben jedoch die katholischen Fachleute allein, so wie die Protestanten oder Orthodoxen sich von den Katholiken auch nicht dazwischen reden lassen...

Du irrst insofern, weil Du die Liturgiereform mit dem 2. Vaticanum gleichsetzt. Die Liturgiereform begann erst einige Zeit nach Ende des Konzils und war gegen Ende 1969/Anfang 1970 abgeschlossen und in diesem Gremium waren sehr wohl 4 protestantische Theologen über besonderen Wunsch Paul VI. beteiligt und haben dabei auch mitgeredet. Denn im Konzilsdokument „Sacrosanctum Concilium“ sind die „Auswüchse“, die in der Liturgiereform entstanden sind, gar nicht enthalten, denn diese „Auswüchse“ entstanden in diesem Gremium. Die Intention Paul VI. war wohl, dass er die Eucharistiefeier (Messe) dem protestantischen Gottesdienst aus Ökumenegründen annähern wollte. Dasselbe passiert ja auch mit der Einheitsübersetzung der Bibel deren Sinn eine einheitliche Bibel für beide Konfessionen sein sollte mit dem endgültigen Ergebnis, dass die Katholiken die „Kroat“ gefressen haben während die Evangelischen weiter bei der Lutherbibel blieben. Und jetzt sitzen wir auf einer nicht wirklich tradierten Bibelübersetzung.
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Freitag, 11. Oktober 2013, 22:06

@ Teresa

Zitat

Ich würde die liturgische Fehlentwicklung der Messe nicht den Protestanten in die Schuhe schieben. Dafür sind allein die katholischen Priester und Bischöfe verantwortlich! Am 2. Vatikanischen Konzil haben einige protestantische Theologen teilgenommen, ebenso wie auch orthodoxe. Entschieden haben jedoch die katholischen Fachleute allein, so wie die Protestanten oder Orthodoxen sich von den Katholiken auch nicht dazwischen reden lassen...

Du irrst insofern, weil Du die Liturgiereform mit dem 2. Vaticanum gleichsetzt. Die Liturgiereform begann erst einige Zeit nach Ende des Konzils und war gegen Ende 1969/Anfang 1970 abgeschlossen und in diesem Gremium waren sehr wohl 4 protestantische Theologen über besonderen Wunsch Paul VI. beteiligt und haben dabei auch mitgeredet. Denn im Konzilsdokument „Sacrosanctum Concilium“ sind die „Auswüchse“, die in der Liturgiereform entstanden sind, gar nicht enthalten, denn diese „Auswüchse“ entstanden in diesem Gremium. Die Intention Paul VI. war wohl, dass er die Eucharistiefeier (Messe) dem protestantischen Gottesdienst aus Ökumenegründen annähern wollte. Dasselbe passiert ja auch mit der Einheitsübersetzung der Bibel deren Sinn eine einheitliche Bibel für beide Konfessionen sein sollte mit dem endgültigen Ergebnis, dass die Katholiken die „Kroat“ gefressen haben während die Evangelischen weiter bei der Lutherbibel blieben. Und jetzt sitzen wir auf einer nicht wirklich tradierten Bibelübersetzung.


Selbst schuld, kann man da nur sagen. Weshalb lassen sich die katholischen Verantwortlichen in etwas hineinreden, was sie nicht nur selbst zu verantworten haben, sondern auch als erwachsene Menschen fähig sein sollten eigenständig zu entscheiden?! :huh: Und selbst wenn aus dem deutschsprachigen Raum der Kirche einige protestantisch "angehauchte" Bischöfe dabei waren, so können sie doch nicht im Rahmen der Weltkirche so übermächtig gewesen sein, daß sie alles allein bestimmt haben. Waren die anderen Bischöfe der Weltkirche so schwach, daß sie alles nur abgenickt haben, was die deutschsprachigen wollten? Ein Einfluß ist sicher da gewesen, da kann ich Dir, @ Diaconus, nur zustimmen, denn das sieht man ja an der Entwicklung, die in der Folgezeit eingetreten ist. Interessant wäre zu wissen, wie es in den Teilen der Weltkirche aussieht, die eindeutig nicht dem deutschen Sprachraum angehören. Haben die Spanier, die Italiener , die Amerikaner usw. dieselben Probleme?

Nachsatz: Selbstverständlich wollte ich die Liturgiereform nicht mit dem Konzil gleichsetzen, habe mich aber ganz offensichtlich falsch ausgedrückt. Sorry.
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Samstag, 12. Oktober 2013, 10:42

@ Teresa

Zitat

Und selbst wenn aus dem deutschsprachigen Raum der Kirche einige protestantisch "angehauchte" Bischöfe dabei waren, so können sie doch nicht im Rahmen der Weltkirche so übermächtig gewesen sein, daß sie alles allein bestimmt haben. Waren die anderen Bischöfe der Weltkirche so schwach, daß sie alles nur abgenickt haben, was die deutschsprachigen wollten? Ein Einfluß ist sicher da gewesen, da kann ich Dir, @ Diaconus, nur zustimmen, denn das sieht man ja an der Entwicklung, die in der Folgezeit eingetreten ist. Interessant wäre zu wissen, wie es in den Teilen der Weltkirche aussieht, die eindeutig nicht dem deutschen Sprachraum angehören. Haben die Spanier, die Italiener , die Amerikaner usw. dieselben Probleme?


Wenn man die Geschichte des 2. Vaticanums betrachtet hat man wirklich den Eindruck, dass die Mehrheit der Bischöfe nur „abgenickt“ haben. Diese Meinung hatte ich auch schon immer. Lange vor der Zeit, dass ich mich intensiv damit befasst hatte, habe ich einen Kommentar in einer katholischen Zeitschrift gelesen, der die Meinung vertrat, dass, wenn Karl Rahner gewollt hätte, die gesamte Lehre der Kirche zu Fall gebracht worden wäre. Dieser Kommentar ist sicher übertrieben, aber ein gewisses Körnchen Wahrheit steckt schon darin. Genau das war dann der Grund, dass ich mich dann für Details interessierte. Und musste feststellen, dass der Großteil des westeuropäischen Episkopats schon vor Beginn des Konzils intensive Kontakte, ja sogar Konferenzen hatten, zBspl. in Fulda bei der über 70 westeuropäische Bischöfe anwesend waren. Wer die Einleitung zum Konzilskompendium von Rahner-Vorgrimmler gelesen hat und durch die Zeilen liest wird diesbezüglich informiert. Und das Buch des Historiker Roberto de Mattei „Das Zweite Vatikanische Konzil – Eine ungeschriebene Geschichte“ hat mir dann vollkommen die Augen geöffnet, was im Hintergrund gelaufen ist. Erst in der zweiten Sitzungsperiode 1963 begann sich der Widerstand gegen die „Progressisten“ zu organisieren, vorher war das Konzil voll in deren Hand. Dass die außereuropäischen Bischöfe allein ohne eigene beratende Theologen angereist waren (Kostenfrage?) ist sicher einer der Gründe, dass sie „Abnicker“ waren. Nur US- und kanadische Bischöfe hatten tlw. eigene Berater. Auch EB Montini, der spätere Paul VI., war als Progressiver schon vor dem Konzil bekannt.

Vorgrimmler, ein Schüler Karl Rahners, hat(te) auch gute Kontakte zu Freimaurerlogen, bei denen er Vorträge hielt, wie Burkard Gorissen in seinem Buch „Ich war ein Freimaurer“ berichtet.

Bezüglich Deiner Frage ob die Spanier, Italiener usw., dieselben Probleme haben, ist festzustellen, dass dies sicher nicht in dem Ausmaß der Fall ist, wie es im deutschsprachigen und im Benelux-Raum der Fall ist. Darum hält ja Helmut Schüller auch in diesen anderen Ländern seine Vorträge um auch dort die Leute aufzuwiegeln.

Ich verweise auf den Thread „2. Vatikanum“, in dem ich am Anfang viel über die Hintergründe des Konzils geschrieben habe wobei zu diesem Zeitpunkt das Buch von Roberto de Mattei noch nicht veröffentlicht war.
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Samstag, 12. Oktober 2013, 12:50

@ Teresa

Zitat

Und selbst wenn aus dem deutschsprachigen Raum der Kirche einige protestantisch "angehauchte" Bischöfe dabei waren, so können sie doch nicht im Rahmen der Weltkirche so übermächtig gewesen sein, daß sie alles allein bestimmt haben. Waren die anderen Bischöfe der Weltkirche so schwach, daß sie alles nur abgenickt haben, was die deutschsprachigen wollten? Ein Einfluß ist sicher da gewesen, da kann ich Dir, @ Diaconus, nur zustimmen, denn das sieht man ja an der Entwicklung, die in der Folgezeit eingetreten ist. Interessant wäre zu wissen, wie es in den Teilen der Weltkirche aussieht, die eindeutig nicht dem deutschen Sprachraum angehören. Haben die Spanier, die Italiener , die Amerikaner usw. dieselben Probleme?


Wenn man die Geschichte des 2. Vaticanums betrachtet hat man wirklich den Eindruck, dass die Mehrheit der Bischöfe nur „abgenickt“ haben. Diese Meinung hatte ich auch schon immer. Lange vor der Zeit, dass ich mich intensiv damit befasst hatte, habe ich einen Kommentar in einer katholischen Zeitschrift gelesen, der die Meinung vertrat, dass, wenn Karl Rahner gewollt hätte, die gesamte Lehre der Kirche zu Fall gebracht worden wäre. Dieser Kommentar ist sicher übertrieben, aber ein gewisses Körnchen Wahrheit steckt schon darin. Genau das war dann der Grund, dass ich mich dann für Details interessierte. Und musste feststellen, dass der Großteil des westeuropäischen Episkopats schon vor Beginn des Konzils intensive Kontakte, ja sogar Konferenzen hatten, zBspl. in Fulda bei der über 70 westeuropäische Bischöfe anwesend waren. Wer die Einleitung zum Konzilskompendium von Rahner-Vorgrimmler gelesen hat und durch die Zeilen liest wird diesbezüglich informiert. Und das Buch des Historiker Roberto de Mattei „Das Zweite Vatikanische Konzil – Eine ungeschriebene Geschichte“ hat mir dann vollkommen die Augen geöffnet, was im Hintergrund gelaufen ist. Erst in der zweiten Sitzungsperiode 1963 begann sich der Widerstand gegen die „Progressisten“ zu organisieren, vorher war das Konzil voll in deren Hand. Dass die außereuropäischen Bischöfe allein ohne eigene beratende Theologen angereist waren (Kostenfrage?) ist sicher einer der Gründe, dass sie „Abnicker“ waren. Nur US- und kanadische Bischöfe hatten tlw. eigene Berater. Auch EB Montini, der spätere Paul VI., war als Progressiver schon vor dem Konzil bekannt.

Vorgrimmler, ein Schüler Karl Rahners, hat(te) auch gute Kontakte zu Freimaurerlogen, bei denen er Vorträge hielt, wie Burkard Gorissen in seinem Buch „Ich war ein Freimaurer“ berichtet.

Bezüglich Deiner Frage ob die Spanier, Italiener usw., dieselben Probleme haben, ist festzustellen, dass dies sicher nicht in dem Ausmaß der Fall ist, wie es im deutschsprachigen und im Benelux-Raum der Fall ist. Darum hält ja Helmut Schüller auch in diesen anderen Ländern seine Vorträge um auch dort die Leute aufzuwiegeln.

Ich verweise auf den Thread „2. Vatikanum“, in dem ich am Anfang viel über die Hintergründe des Konzils geschrieben habe wobei zu diesem Zeitpunkt das Buch von Roberto de Mattei noch nicht veröffentlicht war.


Soweit ich mich erinnere, gehört Roberto de Mattei zu den Piusbrüdern - oder steht ihnen zumindestens nahe. Daher ist er in meinen Augen kein wirklich neutraler Berichterstatter. Damit meine ich, daß er zwar auch historisch richtige Fakten schreibt, aber subjektive Meinungen mit einfkließen lässt, so wie es jeder andere ja auch machen würde. Und er vertritt eben eine bestimmte Richtung...

In Bezug auf die Person Schüller hoffe ich, daß seine sogenannten Vorträge auf Ablehnung treffen. Mich wundert nur, daß er in der Kirche noch als Priester tätig sein darf, so wie er gegen die Kirche auftritt! Jeder Arbeitnehmer, der gegen seinen Arbeitgeber in dieser Weise agieren würde, wäre längst wieder "dem freien Arbeitsmarkt zur Verfügung gestellt worden".

Wie die Beziehung Vorgrimmlers zu den Freimaurern zu bewerten ist, wage ich nicht zu beurteilen, da ich darüber nichts weiß. Bekanntlich gibt es ja über die Freimaurer mehr als genug Verschwörungstheorien in dem Sinne, daß sie die katholische Kirche zerstören wollen. Wie das Wort "Verschwörungstheorie" schon sagt: es ist nichts als ein Produkt der Fantasie. Ich diskutiere darüber nur, wenn ich wirklich belastbare Fakten sehe - und nicht weil irgendjemand seine Meinung und seine Vermutungen zum besten gibt. Sorry, aber so denke ich nunmal. - Außerdem hat Christus uns versprochen, daß Seine Kirche nicht untergehen wird! (Da ich keine Konkordanz besitze und nicht so gut im Zitieren bin, möge man mir verzeihen, daß ich kein wörtliches Zitat aus der Bibel gebracht habe.)
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