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Fragen zur Heiligen Messe

Antworten im Thema: 48 » Der letzte Beitrag (20. März 2016, 16:52) ist von diaconus.

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1

Samstag, 19. März 2011, 11:45

Fragen zur Heiligen Messe

Es kommt häufig vor, daß Fragen in Bezug auf die Heilige Messe auftauchen. So kommen - leider - häufig Abänderungen durch Hinzufügungen aber auch Weglassen von Bestandteilen der Heiligen Messe vor. Ich war auch schon manchmal über ein mir unbekanntes Hochgebet irritiert. Hierher gehören auch die Fragen zur Mitwirkung von Laien in der Messe.

Aber auch Fragen zu den beiden Riten - "Heilige Messe im ordentlichen Ritus" (Novus ordo) und "Messe im außerordentlichen Ritus" (tridentinische Messe) - stellen sich häufiger.

Über all' diese Fragen können wir uns in diesem Thread austauschen.
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Sonntag, 20. März 2011, 12:16

Wenn man die Schriften gewisser traditioneller Kreise erhält wundert man sich als Theologe immer, dass die sogenannte „Neue Messe“, der Ordo Novus, gegen die tridentinische Messe ausgespielt und erklärt wird, dass der Ordo Novus keine Basis in der katholischen Kirche hätte, dass die tridentinische Messe jene sei, die von Anfang an gefeiert worden sei. Zuerst dazu eine wichtige Frage: Warum hat sie dann die Bezeichnung „tridentinische Messe“?

Eines steht fest, dass derartige Behauptungen wesentliche geschichtliche Fakten der Urkirche außer Acht lassen. Ein Teil dieser Fakten wird nachstehend erwähnt.

Jesus, unser Herr und Sohn Gottes, hat sicher beim letzten Abendmahl die in der Bibel überlieferten Wandlungsworte sicher nicht „versus Dei“ sondern in Richtung der Apostel gesprochen. Daher zeigen alle Abendmahlbilder diesen Vorgang und das Lehramt der Kirche hat seit Jahrhunderten diesbezüglich nie eine Kritik oder sogar ein Verbot erlassen, weil es den Tatsachen entsprach.

In der Urkirche als sich die Gemeinde in Privathäusern versammelte gab es weder Hochaltar noch Tabernakel. Es wurde an einem Tisch gefeiert, der Gemeindevorsteher stand der Gemeinde gegenüber, also Zelebration „versus populi“. Die Gabenbereitung erfolgte nach der Predigt.

Siehe auch Justinus (ca. um 150, Märtyrer um 165) in seiner Apologia 1,65-67 (Verteidigungsschrift an Kaiser Antonius Pius) wo es u. a. heißt
„Es werden die Schriften der Apostel oder der Propheten vorgelesen, solange es Zeit ist. Wenn dann der Vorleser aufhört, mahnt und ermuntert der Vorsteher in einer Ansprache zur Nachahmung all dieses Guten. Dann stehen wir alle zusammen auf und beten, schicken Gebet zum Himmel für uns selbst und für alle anderen auf der ganzen Welt, auf dass wir würdig werden, ... auch in Werken als gute Menschen und als Beobachter der Geboten befunden werden, um das ewige Heil zu erlangen. Haben wir das Gebet beendet, so begrüßen wir einander mit dem Friedenskuss, dann wird dem Vorsteher der Brüder Brot und ein Becher mit einer Mischung von Wein und Wasser herbeigebracht. Dieser nimmt es und sendet durch den Namen des Sohnes und des Heiligen Geistes Lob und Preis zum Vater aller Dinge empor. Und verrichtetet eine lange Danksagung dafür, dass wir dieser Gaben gewürdigt wurden. Ist er mit den Gebeten und Danksagungen zu Ende, stimmt das ganze anwesende Volk ein und spricht und stimmt zu mit „Amen“! Nach der Danksagung des Vorstehers und der Zustimmung des ganzen Volkes reichen die, welche bei uns Diakone heißen, jedem Anwesenden von dem unter Danksagung geweihten Brot, Wein und Wasser und bringen davon auch den Abwesenden. Diese Nahrung heißt für uns Eucharistie. Niemand darf daran teilnehmen, als wer unsere Lehren für wahr hält, das Bad zur Nachlassung der Sünden und zur Wiedergeburt empfangen hat und nach den Weisungen Christi lebt. Denn nicht als gewöhnliches Brot und als gewöhnlicher Trank nehmen wir das, sondern wie Jesus Christus, unser durch Gottes Wort fleischgewordenere Erlöser, um unseres Heiles willen Fleisch und Blut angenommen hat, so ist – wie wir belehrt worden sind – die durch ein von ihm selbst stammendes Gebet unter Danksagung geweihte Nahrung, mit der unser Fleisch und Blut durch Umwandlung genährt wird.“

Die erwähnten Gebete und Danksagungen sind bereits die Vorläufer des Hochgebets, denn zBspl. wird das heute verwendete 3. Hochgebet dem Hl. Hippolyt (Verfasser der „Apostolischen Überlieferung“ um 190, gestorben um 236 in der Verbannung) zugeschrieben.

Dass ab dem Zeitpunkt als die Kirche Staatskirche im Römischen Reich wurde war Latein die Kirchensprache und das ergab sich schon daraus, dass Latein eben die Volkssprache im Römischen Reich war. In den anderen christlichen Riten war die jeweilige Volkssprache die liturgische Sprache. 880 wurde sogar slawische Sprache von Papst Johannes VIII. als Liturgiesprache erlaubt und von EB Methodius ab diesem Zeitpunkt verwendet..

Im 10. Jhdt. kam die große Reformbewegung von Cluny ausgehend, die auch die Liturgie wesentlich beeinflusste und u. a. auch die Laien zurückdrängte.

Im Konzil von Trient wurden auch die 7 Sakramente endgültig festgeschrieben, da es vorher so an die 60 Sakramente gab, die nunmehr zu Sakramentalien wurden. Außerdem war eine der wesentlichen Intentionen des Konzils von Trient (1545 – 1563) eine strikte Unterscheidung zur Reformation von Luther herbeizuführen, insbesondere die Unterscheidung der Hl. Messe von der reformatorischen Abendmahlfeier Daher wurde von diesem Konzil auch die Transsubstantiation-Lehre (DH 1642, 1651, 1652) genau definiert und verabschiedet.

Alle diese geschichtlichen Fakten werden negiert. Zusammenfassend muss gesagt werden, dass der Ordo Novus der Liturgie der Urkirche näher ist. Warum also diese einseitige Haltung nur die tridentinische Messe gelten zu lassen?
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3

Sonntag, 20. März 2011, 13:30

Danke für diesen wertvollen Beitrag, lieber Diaconus!

Nicht ohne Grund spricht die Kirche ja auch von der Messe im ordentlichen Ritus (Novus ordo) und im außerordentlichen Ritus (tridentinische Messe). Beide Formen der Feier der Heiligen Messe sollen gleichberechtigt nebeneinander stehen, keine ist weniger wert als die andere. Das meine ich in einer der Veröffentlichungen aus Rom gelesen zu haben.
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4

Sonntag, 3. April 2011, 12:11

Gestern habe ich eine sehr schöne Vorabendmesse erlebt. Das Besondere war der erste Auftritt der neu gegründeten Choralschola. Das war vielleicht nicht perfekt, aber dafür, daß es das erste Mal war, sehr gut. Irgendwie kehrte durch die lateinischen Gesänge auch ein Stück Ehrfurcht zurück! Wunderbar! Wenn dann der Pfarrer auch noch gesungen und weniger schnell gesprochen hätte und der Organist die Schola adäquater begleitet hätte (Der sollte sich in Eibingen von den Benediktinerinnen zeigen lassen, wie eine gute Begleitung des gregorianischen Chorals sein sollte. ;) ) und er die deutschen Choräle nicht in so einem überzogenen Tempo "begleitet" hätte, ja das wäre ja gar nicht auszudenken... ;)

Aber trotz dieser Kleinigkeiten, war das wirklich wunderbar und wird mir lange in Erinnerung bleiben! :) :)
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5

Donnerstag, 28. April 2011, 17:19

Aufgeschnappt aus einem Leserbrief in der "Tagespost":

Da ist eine Frau nicht damit einverstanden, daß es am Karfreitag keine Eucharistiefeier gibt und begründet das damit, daß Christus doch immer da sei und wir im Vaterunser doch jeden Tag um unser "Tägliches Brot" bitten.
Sie macht dem Pfarrer, den sie deshalb befragt hat, den Vorwurf, daß er vorkonziliar eingestellt sei und die Beschlüsse des zweiten Vatikanischen Konzils nicht beachte.

Ich kenne es so, daß zwar die Heilige Kommunion am Karfreitag gespendet werden kann, aber oftmals am Karfreitag nicht ausgeteilt wird. Aber eine Eucharistiefeier am Karfreitag?

Ich muß schon sagen, daß mich die Leserbriefschreiberin etwas schockiert hat. ?(
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6

Donnerstag, 28. April 2011, 18:42

Zitat

Da ist eine Frau nicht damit einverstanden, daß es am Karfreitag keine Eucharistiefeier gibt und begründet das damit, daß Christus doch immer da sei und wir im Vaterunser doch jeden Tag um unser "Tägliches Brot" bitten.

Sie macht dem Pfarrer, den sie deshalb befragt hat, den Vorwurf, daß er vorkonziliar eingestellt sei und die Beschlüsse des zweiten Vatikanischen Konzils nicht beachte.

Ich muß schon sagen, daß mich die Leserbriefschreiberin etwas schockiert hat. ?


Zu dieser Leserbriefschreiberinmöchte ich nur sagen, dass sie keine Ahnung von der Lehre der Kirche beginnend von der Urkirche bis zum heutigen Tag hat. Dieser Frau ist nur zu raten, dass sie zuerst die Dokumente und Lehre der Kirche lernen soll, bevor sie einen derartigen Unsinn von sich gibt.

Die nachfolgenden Sätze beweisen, dass diese Leserbriefschreiberin keine Ahnung hat oder wenn sie sich auf eine Lehre berufen will, sich auf eine Irrlehre beruft. Der Priester ist nicht vorkonziliar und hat auch nicht gegen Beschlüsse des 2. Vaticanums verstoßen.

Das 2. Vaticanum hat in der Konstitution über die Heilige Liturgie "Sacrosantum Concilium" (SC) in Nr. 11 § 1 eindeutig festgelegt:
"Das Recht, die heilige Liturige zu ordnen, steht eindeutig der Autorität der Kirche zu. Diese Autorität liegt beim Apostolischen Stuhl und nach Maßgabe des Rechts beim Bischof."

Auch der Bischof hat im Partikularrecht dabei die Vorgaben des Apostolischen Stuhls zu beachten. Und in § 3 zu diesem Artikel heißt es:
"Deshalb darf durchaus niemand sonst, auch wenn er Priester wäre, nach eigenem Gutdünken in der Liturgie etwas hinzufügen, wegnehmen oder ändern."

Damit verstoßen alle Priester, die sich nicht genau an das Missale halten gegen diesen Punkt und damit gegen das 2. Vaticanum.

Außerdem ist im ganzen Liturgiedokument kein Satz enthalten, dass auch am Karfreitag eine Eucharistiefeier abgehalten werden darf. Nachdem die Karfreitagliturgie auch die Kommunionspendung vorsieht, fällt auch die Begründung mit dem "Täglichen Brot" flach. Weiters ist anzumerken, wenn in der Karfreitagsliturgie keine Kommunionspendung erfolgt, dass dies auch ein Verstoß gegen die Liturgievorschriften ist. Außerhalb der Karfreitagliturgie darf keine Kommunionspendung erfolgen, außer als Krankenkommunion oder Wegzehrung.
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7

Montag, 16. Mai 2011, 19:18

Messe im „Alten Ritus“

Nach dem Motu proprio „Summorum Pontificum“ von Papst Benedikt XVI. am 7. Juli 2007 wurde nun vor einigen Tagen (13. 5. 2011) die ergänzende Instruktion der Glaubenskongregation veröffentlicht.

Wie aus verschiedenen Kommentaren ersichtlich ist, wird weiterhin gegen die Messe im außerordentlichen Ritus aufgetreten.

Grundsätzlich ist dazu zu sagen, dass beiden Riten, sowohl der Ordo novus als auch der tridentinische, ihre Berechtigung in der Hl. Mutter Kirche haben.

Zu diesen Meinungsdifferenzen wäre es meiner Meinung nie gekommen wenn ein großer Teil der zelebrierenden Priester nicht begonnen hätte, den Ordo novus eigenmächtig so zu verändern, indem die Vorschriften des Missale, zu der jeder Priester verpflichtet ist, nicht mehr eingehalten werden. Und diese Missbräuche sind vielfältig, nicht nur Narrenmessen, Sportmesen, wo am Beginn in der Kirche Fußball gespielt wird usw. usw., wie man in Beschwerden lesen kann, sondern auch in vielen anderen Bereichen, die nur Liturgiekundigen auffallen.

Einen großen Anteil an diesen Ritus-Missbräuchen im Ordo novus haben aber auch die Liturgieausschüsse der Pfarrgemeinderäte deren Mitglieder meist keine entsprechende Liturgiebildung haben oder bewusst gegen die Lehre und Vorschriften der Kirche verstoßen wollen, weil sie persönlich selbst nicht voll im Glauben und Lehre der Hl.. Mutter Kirche stehen. Und die Priester dieser Gemeinden haben nicht das Rückgrat dagegen aufzutreten.

Dass der Ordo novus genauso feierlich gefeiert werden kann, beweisen die Messen, die der Hl. Vater zelebriert und von jedermann in TV gesehen werden kann. Abschließend ist dazu zu sagen, dass der Ordo novus dem Ritus der Urkirche näher ist als der tridentinische, der erst begann sich nach 500 nChr. zu entwickeln und vor allem den Höhepunkt durch das Konzil von Trient erreichte, daher auch der Name, um sich von der Abendmahlfeier der Evangelischen deutlich abzugrenzen.
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8

Freitag, 27. Mai 2011, 15:10

Missbräuche in der Hl. Messe

Immer wieder hört man als Seelsorger Beschwerden, dass in gewissen Pfarren, vor allem aber dort wo sich sogenannte „Basisgemeinden“ befinden, Messen Marke „Eigenbau“ gefeiert werden. Außerdem liest man auch in katholischen Internetplattformen Beschwerden über derartige Eigenbaumessen.

Sprach ich Mitglieder von Pfarrliturgieausschüssen wegen dieser Abweichungen an, hörte ich dann, dass dies aufgrund des 2. Vaticanums zulässig sei.

Wenn ich dann nachfragte in welchen Dokument und in welcher Nummer dies steht, bekam ich zur Antwort: „Wollen Sie behaupten, dass ich nicht auf den Boden des Konzils stehe?“ worauf ich immer rückfragte, ob derjenige/diejenige die Konzilsdokumente oder zumindest das Liturgiedokument im Detail bzw. Wortlaut kenne. Da herrschte dann meist „Schweigen im Walde“.

Denn die Erfahrung lehrte mich, dass viele, die sich auf Dokumente des Konzils berufen, diese Dokumente gar nicht kennen sondern ihr Wissen aus „obskuren“ Abhandlungen schöpfen, die meist von modernistischen Theologen und ähnliche Personen veröffentlicht wurden. Und es ist ja bekannt, dass viele der derzeitigen Theologen nicht innerhalb der Lehre der Kirche stehen sondern SEINE Kirche in Richtung Protestantismus führen wollen, das beweist allein schon, dass man die Abendmahlfeier der Protestanten und die Eucharistie (Hl. Messe) gleichsetzen will was theologisch überhaupt nicht stimmt.

Zur Klarheit der diesbezüglich wesentlichste Punkt im Liturgiedokument des 2. Vaticanums „Sacrosanctum concilium“ (CC).

Nr. 11
§ 1. Das Recht, die heilige Liturgie zu ordnen, steht einzig der Autorität der Kirche zu. Diese Autorität liegt beim Apostolischen Stuhl und nach Maßgabe des Rechtes beim Bischof.

§ 2 Auch den rechtmäßig konstituierten, für bestimmte Gebiete zuständigen Bischofsvereinigungen verschiedener Art steht es auf Grund einer vom Recht gewährten Vollmacht zu, innerhalb festgelegter Grenzen die Liturgie zu ordnen.

§ 3 Deshalb darf niemand sonst, auch wenn er Priester wäre, nach eigenem Gutdünken der Liturgie etwas hinzufügen, wegnehmen oder ändern.

Fazit: Dieses Dokument weist eindeutig darauf hin, dass nur die von der römischen Gottesdienstkongregation approbierten Rituale erlaubt sind. Und der Hinweis „nach Maßgabe“ des Rechts ist ebenfalls eine eindeutige Aussage, denn das Recht eines Bischofs oder einer Bischofskonferenz wird nie gegen die Autorität der Kirche „erweitert/ausgeweitet“ werden. Außerdem ist der § 3 eindeutig formuliert, somit sind alle Abweichungen, die nicht dem Rituale entsprechen, verboten und wer sie anwendet steht gegen Papst, Lehramt und Lehre der Kirche.
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Samstag, 28. Mai 2011, 21:37

Da habe ich aus aktuellem Anlass - oder weil mir das erst heute in den Sinn gekommen ist - folgende Frage:

Bei uns waren heute zur Vorabendmesse keine Messdiener da. Bei der Eucharistiefeier ist eine Frau aus der Gemeinde eingesprungen, kannte sich jedoch, wie man beobachten konnte, nicht wirklich aus, was man daran sehen konnte, daß der Pfarrer ihr wohl eine leise Anweisung gab und sie auch einmal korrigierte.
Ist es besser bzw. richtiger, wenn der Pfarrer die Messe dann doch besser ohne Ministrant feiert? Oder müssen wir dankbar sein, daß die Frau eingesprungen ist? :a065:
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Sonntag, 29. Mai 2011, 11:25

@ Teresa

Zitat

Bei uns waren heute zur Vorabendmesse keine Messdiener da. Bei der Eucharistiefeier ist eine Frau aus der Gemeinde eingesprungen, kannte sich jedoch, wie man beobachten konnte, nicht wirklich aus, was man daran sehen konnte, daß der Pfarrer ihr wohl eine leise Anweisung gab und sie auch einmal korrigierte.
Ist es besser bzw. richtiger, wenn der Pfarrer die Messe dann doch besser ohne Ministrant feiert? Oder müssen wir dankbar sein, daß die Frau eingesprungen ist? :a065:

Grundsätzlich sollte keine Messe ohne Messdiener (Ministrant) gefeiert werden. Aber wenn keiner da ist, kann sehr wohl der Mesner (Küster) oder jemand aus der Gemeinde einspringen. Dass dann der Zelebrant evt. diesem Helfer/dieser Helferin leise Anweisungen geben kann/muss ist kein Problem. Auch ich musste schon Ministranten leise Anweisungen geben weil diese neu und dadurch aufgeregt waren oder weil ich zu Gast in einer Pfarre war und schon dadurch bei den Ministranten Unsicherheit herrschte. Außerdem ist noch zu sagen, dass es in den einzelnen Pfarren sehr oft kleine Unterschiede beim Herrichten oder Bringen der Gaben bzw. beim Lavabo gibt, die auf örtliche Gegebenheiten etc. zurückzuführen sind. Ein typisches Beispiel dafür ist das Halten des Kännchens durch die Ministranten bei der Gabenbereitung, das sogar auch in der gleichen Pfarre manchmal von den einzelnen Ministranten unterschiedlich gehandhabt wird. :c014:
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11

Sonntag, 29. Mai 2011, 12:30

Bitttage

Die drei Tage vor dem Hochfest Christi Himmelfahrt werden vor allem in ländlichen Gegenden als Bitttage gefeiert. Es werden Prozessionen mit dem Allerheiligsten über Felder gemacht und um ein gutes Gedeihen der Feldfrüchte gebetet. Hier gibt es sehr starke regionale Unterschiede, die dabei zum Tragen kommen.

Als Messfeier kann das Formular für die „Bittmesse“ oder jenes für „besondere Anliegen“ verwendet werden.

Als Schlusssegen kann an diesen Tagen der Wettersegen oder eines der Segengebete über das Volk mit dem Schlusssegen gegeben werden.

Der Wettersegen kann ab nun bis zur Einbringung der Ernte gegeben werden.
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12

Sonntag, 29. Mai 2011, 13:17

@ Teresa

Zitat

Bei uns waren heute zur Vorabendmesse keine Messdiener da. Bei der Eucharistiefeier ist eine Frau aus der Gemeinde eingesprungen, kannte sich jedoch, wie man beobachten konnte, nicht wirklich aus, was man daran sehen konnte, daß der Pfarrer ihr wohl eine leise Anweisung gab und sie auch einmal korrigierte.
Ist es besser bzw. richtiger, wenn der Pfarrer die Messe dann doch besser ohne Ministrant feiert? Oder müssen wir dankbar sein, daß die Frau eingesprungen ist? :a065:

Grundsätzlich sollte keine Messe ohne Messdiener (Ministrant) gefeiert werden. Aber wenn keiner da ist, kann sehr wohl der Mesner (Küster) oder jemand aus der Gemeinde einspringen. Dass dann der Zelebrant evt. diesem Helfer/dieser Helferin leise Anweisungen geben kann/muss ist kein Problem. Auch ich musste schon Ministranten leise Anweisungen geben weil diese neu und dadurch aufgeregt waren oder weil ich zu Gast in einer Pfarre war und schon dadurch bei den Ministranten Unsicherheit herrschte. Außerdem ist noch zu sagen, dass es in den einzelnen Pfarren sehr oft kleine Unterschiede beim Herrichten oder Bringen der Gaben bzw. beim Lavabo gibt, die auf örtliche Gegebenheiten etc. zurückzuführen sind. Ein typisches Beispiel dafür ist das Halten des Kännchens durch die Ministranten bei der Gabenbereitung, das sogar auch in der gleichen Pfarre manchmal von den einzelnen Ministranten unterschiedlich gehandhabt wird. :c014:


:c017: Danke! Wieder etwas dazu gelernt!

Allen Lesern und Mitgliedern des Forums einen gesegneten Sonntag!
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Sonntag, 31. Juli 2011, 11:39

Hl. Messe als Mahlfeier oder Opferfeier?

Vielleicht hilft der folgende Hinweis auf die Gebete in der Hl. Messe, wenn diese gemäß dem Missale gefeiert wird:
Priester beim „Orate frates“: Betet Brüder, dass mein und euer Opfer angenommen wird“ und die Gläubigen antworten: „Der Herr nehme das Opfer an aus deinen Händen .......“

Durch diese Gebetsworte ist klar, dass die Messe ein (unblutiges) Opfer ist als Wiederholung des Opfers, das Jesus am Kreuz für die Menschen zu unserer Erlösung dargebracht hat.

Und die Kommunion ist nicht eine Mahlfeier wo Brot geteilt wird, sondern in der Kommunion kommt Jesus zu jedem einzelnen Menschen um sich mit ihm zu verbinden und Heil zu bringen.

Auch der Katechismus (KKK) macht dies deutlich:
Nr. 1357
Diesen Auftrag des Herrn erfüllen wir, wenn wir das Gedächtnis seines Opfers feiern. Damit bringen wird dem Vater dar, was er selbst uns gegeben har, die Gaben seiner Schöpfung, Brot und Wein, die durch die Worte Christi und durch die Kraft des Heiligen Geistes Leib und Blut Christi geworden sind. So wird Christus geheimnisvoll und wirklich gegenwärtig.

Nr. 1358
Wir müssen somit die Eucharistie betrachten
- als Danksagung und Lobpreis an den Vater,
- als Opfergedächtnis Christi und seines Leibes,
- als Gegenwart Christi durch die Macht seines Wortes und seines Geistes.

Wer daher die Hl. Messe als Mahlfeier betrachtet, steht nicht voll in der Lehre der Hl. Mutter Kirche und verbreitet protestantisches Gedankengut, denn dort steht der Mahlcharakter im Vordergrund.
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14

Sonntag, 31. Juli 2011, 14:28

RE: Hl. Messe als Mahlfeier oder Opferfeier?

Vielleicht hilft der folgende Hinweis auf die Gebete in der Hl. Messe, wenn diese gemäß dem Missale gefeiert wird:
Priester beim „Orate frates“: Betet Brüder, dass mein und euer Opfer angenommen wird“ und die Gläubigen antworten: „Der Herr nehme das Opfer an aus deinen Händen .......“

Durch diese Gebetsworte ist klar, dass die Messe ein (unblutiges) Opfer ist als Wiederholung des Opfers, das Jesus am Kreuz für die Menschen zu unserer Erlösung dargebracht hat.

Und die Kommunion ist nicht eine Mahlfeier wo Brot geteilt wird, sondern in der Kommunion kommt Jesus zu jedem einzelnen Menschen um sich mit ihm zu verbinden und Heil zu bringen.

Auch der Katechismus (KKK) macht dies deutlich:
Nr. 1357
Diesen Auftrag des Herrn erfüllen wir, wenn wir das Gedächtnis seines Opfers feiern. Damit bringen wird dem Vater dar, was er selbst uns gegeben har, die Gaben seiner Schöpfung, Brot und Wein, die durch die Worte Christi und durch die Kraft des Heiligen Geistes Leib und Blut Christi geworden sind. So wird Christus geheimnisvoll und wirklich gegenwärtig.

Nr. 1358
Wir müssen somit die Eucharistie betrachten
- als Danksagung und Lobpreis an den Vater,
- als Opfergedächtnis Christi und seines Leibes,
- als Gegenwart Christi durch die Macht seines Wortes und seines Geistes.

Wer daher die Hl. Messe als Mahlfeier betrachtet, steht nicht voll in der Lehre der Hl. Mutter Kirche und verbreitet protestantisches Gedankengut, denn dort steht der Mahlcharakter im Vordergrund.


Danke für diesen wertvollen, aufklärenden Beitrag, lieber Diaconus!

Es scheint so, daß das Pendel immer in verschiedene Richtungen ausschlägt. Vor dem Konzil gab es eine Übergewichtung des Opfercharakters der Eucharistiefeier, während wir es heute leider zu oft erleben müssen, daß der Opfergedanke in der Heiligen Messe völlig abhanden gekommen ist. Das hängt natürlich auch von der Verwendung des jeweiligen Hochgebets ab - und wie wir wissen, gibt es ja leider Pfarrer, die sich eben nicht oder kaum an die Vorschriften des Missale halten. :(
Nun warte ich darauf, daß das Pendel wieder mehr zur anderen Seite ausschlägt und der Opfergedanke wieder den ihm gebührenden Raum einnimmt!
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Mittwoch, 8. Februar 2012, 11:37

Wort-Gottes-Feiern

Wie man in der "Tagespost" in einem Kommentar von Regina Einig lesen kann, hat die Diözese Augsburg Wort-Gottes-Feiern als Ersatz für die Heilige Messe an Sonn- und Feiertagen verboten. Es gibt Katholiken, die meinen, dass die Versammlung der Gemeinde wichtiger sei als die Teilnahme an der Eucharistiefeier - und deshalb glauben, dass sie die Sonntagspflicht mit dem Besuch einer Wort-Gottes-Feier auch erfüllen würden, obwohl in der Nachbargemeinde eine Eucharistiefeier stattfindet.

Diese Entscheidung der Diözese Augsburg finde ich gut, weil sie einem sich ausbreitendes Missverständnis Einhalt gebietet! Natürlich ist die Heilige Messe durch nichts zu ersetzen. Noch größer wird ja die Gefahr des Missverständnisses, weil es üblich ist, auch in den Wort-Gottes-Feiern die Heilige Kommunion auszuteilen. Für diese Klarheit bzw. Eindeutigkeit sollten die anderen Bischöfe der Diözesen im deutschsprachigen Raum ebenfalls sorgen!

Ich muß allerdings sagen, dass bei uns schon vor Jahren verboten wurde, die Vorabendmesse durch eine Wort-Gottes-Feier zu ersetzen. Die Wort-Gottes-Leiter waren daraufhin sehr sauer, so dass einige sogar ihr "Amt" aufgegeben haben. Aber ich denke, dass für die Wort-Gottes-Leiter noch genügend Aufgaben bleiben. Und: man sollte ein Ehrenamt nicht dazu missbrauchen Forderungen im Sinne von WisiKi usw. durchsetzen zu wollen, was ja leider vielfach versucht wird, indem Wort-Gottes-Leiter in der Messe anstelle der Predigt ein sogenanntes Glaubenszeugnis geben, das oft leider auch noch mehr eine kirchenpolitische Äußerung ist. Bekannterweise dürfen Laien in der Messe gar nicht predigen - und ich gebe ehrlich zu, dass ich in der Messe nicht die subjektiven Äußerungen von Laien hören möchte sondern die Verkündigung derer, die von der Kirche dafür eingesetzt sind, nämlich der Priester.
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Mittwoch, 8. Februar 2012, 16:27

RE: Wort-Gottes-Feiern

Wie man in der "Tagespost" in einem Kommentar von Regina Einig lesen kann, hat die Diözese Augsburg Wort-Gottes-Feiern als Ersatz für die Heilige Messe an Sonn- und Feiertagen verboten. Es gibt Katholiken, die meinen, dass die Versammlung der Gemeinde wichtiger sei als die Teilnahme an der Eucharistiefeier - und deshalb glauben, dass sie die Sonntagspflicht mit dem Besuch einer Wort-Gottes-Feier auch erfüllen würden, obwohl in der Nachbargemeinde eine Eucharistiefeier stattfindet.

Diese Entscheidung der Diözese Augsburg finde ich gut, weil sie einem sich ausbreitendes Missverständnis Einhalt gebietet! Natürlich ist die Heilige Messe durch nichts zu ersetzen. Noch größer wird ja die Gefahr des Missverständnisses, weil es üblich ist, auch in den Wort-Gottes-Feiern die Heilige Kommunion auszuteilen. Für diese Klarheit bzw. Eindeutigkeit sollten die anderen Bischöfe der Diözesen im deutschsprachigen Raum ebenfalls sorgen!

Ich muß allerdings sagen, dass bei uns schon vor Jahren verboten wurde, die Vorabendmesse durch eine Wort-Gottes-Feier zu ersetzen. Die Wort-Gottes-Leiter waren daraufhin sehr sauer, so dass einige sogar ihr "Amt" aufgegeben haben. Aber ich denke, dass für die Wort-Gottes-Leiter noch genügend Aufgaben bleiben. Und: man sollte ein Ehrenamt nicht dazu missbrauchen Forderungen im Sinne von WisiKi usw. durchsetzen zu wollen, was ja leider vielfach versucht wird, indem Wort-Gottes-Leiter in der Messe anstelle der Predigt ein sogenanntes Glaubenszeugnis geben, das oft leider auch noch mehr eine kirchenpolitische Äußerung ist. Bekannterweise dürfen Laien in der Messe gar nicht predigen - und ich gebe ehrlich zu, dass ich in der Messe nicht die subjektiven Äußerungen von Laien hören möchte sondern die Verkündigung derer, die von der Kirche dafür eingesetzt sind, nämlich der Priester.

Ich kann Dich voll verstehen und ich finde die Entscheidung vo Bischof Zdarsa (Augsburg) sehr gut. Auch ich finde, dass diese Laienfunktionen nur dazu dienen, das Mysterium der HL. Messe und der Kirche zu verwässern. Aus den Kursen für Wortgottesdienstleiter, Kommunionhelfer usw., die meine Mitbrüder und ich schon einige Jahre vor der Diakonatsausbildung machen mussten, haben wir ja gesehen wer in der Mehrheit an diesen Kursen teilgenommen hatten. Theologische Kenntnisse fast Null, nicht einmal der liturgische Aufbau der Hl. Messe war bekannt, aber sofort wurden Fragen gestellt wie „Was dürfen wir anziehen, doch die Priesteralbe?“ oder „Können wir die Stola nehmen?“ Und empört „Was, ‚Der Herr sei mit Euch‘ dürfen wir nicht verwenden“ denn dieser liturgische Gruß ist Klerikern, also vom Diakon aufwärts, vorbehalten. Im Prinzip alles ‚Selbstdarsteller“ und bei denen durch die Berufsvorstellung feststellbar war, dass es meist Leute waren, die in der Mehrheit eher an der unteren Skala tätig waren und somit die Kirche verwenden ihr „Image“ aufzubessern was sie sonst nie erreichen würden. Wenn auch die WOGO-Leiter einen theologischen Kurs vor dem WOGO-Kurs absolvieren mussten, aber diesen Kurs müssen auch Pfarrsekretärinnen in verkürzter Form machen, so waren für sie die Prüfungsfragen ziemlich ähnlich jenen, die auch diesen vorgelegt wurden. Dies weiß ich daher, da ein Mitbruder in diesem Bereich vor seiner Weihe tätig war. Ich bin der Meinung, dass mit der Erlaubnis, dass sich Laien im Altarraum „produzieren“ dürfen, die Verdunstung des Glaubens begonnen hat und das Mysterium der Liturgie verlorengegangen ist

Korrigieren muss ich Dich insofern, dass auch die Diakone zur Homilie in der Messe berechtigt sind, lt. Can 767 CIC, also alle Geweihten dürfen in der Messe predigen, wie die Diakone bis auf drei wichtigsten Aufgaben (Wandlung, sakramentale Lossprechung, Krankensalbung), die den Priestern "in persona christi" vorbehalten sind, dieselben Aufgaben wie diese haben.
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17

Mittwoch, 8. Februar 2012, 17:53

@ Diaconus

Es ist mir klar, dass auch die Diakone predigen dürfen, denn sonst würdest Du ja auch keine Predigten ins Forum stellen. ;)

Ich habe die Diakone, da sie ja auch geweiht sind, zu den Priestern gezählt, hätte jedoch das Wort "Kleriker" als Sammelbegriff benützen müssen statt einfach "Priester" zu schreiben. ;)

Sorry.
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18

Mittwoch, 8. Februar 2012, 19:15

@ Diaconus

Es ist mir klar, dass auch die Diakone predigen dürfen, denn sonst würdest Du ja auch keine Predigten ins Forum stellen. ;)

Ich habe die Diakone, da sie ja auch geweiht sind, zu den Priestern gezählt, hätte jedoch das Wort "Kleriker" als Sammelbegriff benützen müssen statt einfach "Priester" zu schreiben. ;)

Sorry.

Ich weiß, dass Du weißt, dass die Diakone predigen dürfen. Aber für viele Laien ist der Diakon „das unbekannte Wesen“ und sie wissen nicht welche Aufgaben wir haben. Anderseits wollen die berufskatholischen Oberlaien, Pastoralassistenten, GemeindereferntInnen etc., über den Diakonen stehen, weil sie Gehalt beziehen und die Diakone mehrheitlich ehrenamtlich, also ohne Geld, tätig sind, weil sie aus ihrer beruflichen Tätigkeit ihr Einkommen bzw. Pension beziehen. Außerdem könnte sicher ein Teil der männlichen Pastoralassistenten zu Diakonen geweiht werden, lassen sich aber nicht, weil der Berufsverband in Österreich eine Bestimmung hat, dass sich Pastoralassistenten sich nicht weihen lassen sollen solange Frauen nicht geweiht werden können. Also wenn wundert es dann wenn die PAss gegen die Lehre der Kirche in der Kirche agieren wie ich in über 20 Jahren erfahren habe.
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Teresa

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19

Sonntag, 14. Oktober 2012, 13:05

Glaubensverlust verursacht mangelnde Ehrfurcht?

Im Thread "Kirche im deutschsprachigen Raum" hat Diaconus heute sogar über eine im Rundfunk gesendete Messe geschrieben, die offensichtlich ein "selbstgestricktes Event" war. :thumbdown:
Wie ist so etwas möglich? Was sind die Wurzeln für ein solches Handeln? Wem das Geschehen um Christus, überliefert im NT, nicht mehr ausreicht, der muß für Abwechslung sorgen, weil er glaubt, daß dann mehr Menschen Interesse haben in die Kirche zu kommen. Aber welch eine Anmaßung!! Da meint eine einzelne Person, auch wenn sie geweihter Priester ist, es besser zu wissen als die Heilige Mutter Kirche. Das bedeutet aber, daß dieser Priester den Glauben längst verloren hat und wahrscheinlich von der Kirche als Einrichtung für soziale Dienstleistungen überzeugt ist. Da kann kein Funke mehr überspringen, weil man die Begrenztheit dieses einen Menschen nur zu deutlich spürt, statt daß man in die Weite der Weltkirche mit hinein genommen wird.

Neben diesen Eigenmächtigkeiten in der Heiligen Messe gibt es auch noch andere Anzeichen dafür, daß Vertreter der Kirche bzw. Gemeinden (deren Entscheidungsträger die leidigen Gremien sind) die Stätten der Heiligkeit, in der Christus selbst anwesend ist, nämlich unsere Kirchen, in das eintönige Allerlei des grauen Alltags herunter ziehen. Da gibt es offenbar das Bewußtsein nicht mehr, daß Christus selbst im Tabernakel anwesend ist. Warum erinnert mich das nur so an die ev.luth. Kirchen, die überhaupt keinen Tabernakel haben? Dort wird die Gegenwart Christi nur abstrakt gesehen. Irgendwie ist Christus da, wenn "zwei oder drei in Seinem Namen versammelt sind". Das bedeutet jedoch, daß die Kirche, wenn nicht gerade ein Gottesdienst stattfindet, kein heiliger Ort ist. Dann verstehe ich im Nachhinein einige wirklich profane Familiengottesdienste besser, über die ich mich in meinem ev. Vorleben als Kirchenmusikerin immer aufgeregt habe. Dann war ich aber schon damals im Herzen katholisch, denn mangels Tabernakel hatte ich eine große Ehrfurcht vor dem Altar...

Warum schreibe ich das in diesem Thread? Weil der Tabernakel natürlichin enger Verbindung zur Heiligen Messe steht!
Nun habe ich wiederholt in einer Kirche erlebt, daß die Fläche hinter dem Tabernakel, der in einer Seitenkapelle steht, für alles mögliche Gerümpel Platz bieten muß. Das hat nämlich der Pfarrgemeinderat so entschieden. Daß damit religiöse Gefühle verletzt werden, interessiert diese sich ach so fromm gebenden Leute nicht! Denen ist es auch egal, ob der schief singende, sich Chor* nennende Haufen, mit dem Rücken zum Tabernakel steht. Offenbar ist es wichtiger, daß diese Banausen beim Brüllen in der Messe gesehen werden, statt daß man in Ehrfurcht den Tabernakel vor Augen hat. Das zeigt mir einmal mehr, daß es heutzutage in einer normalen Sonntagsmesse darum geht, daß die Menschen um sich selbst kreisen. Auch die Eucharistiefeier gibt es nur, damit die Menschen sich gut fühlen, deshalb geht auch jeder bedenkenlos zur Heiligen Kommunion, ohne sich darum zu scheren, ob er es überhaupt verantworten kann (z.Bsp. wiederverheiratete Geschiedene, Protestanten, die gar nicht in Einheit mir der RKK sind usw. usf.), die Heilige Kommunion zu empfangen. Das Sündenbewußtsein ist bei den meisten Kirchgängern doch gar nicht mehr vorhanden! Das gilt nicht nur für Protestanten sondern insbesondere auch für viele Katholiken! Würden diese wenigstens einmal jährlich beichten, könnten die Pfarrer nicht an so vielen Gremiensitzungen teilehmen...

Das mußte ich einmal schreiben, denn ich frage mich schon längere Zeit, weshalb es in der Heiligen Messe keine Ehrfurcht mehr gibt. Da nützt der Weihrauch an hohen Feiertagen auch nichts. Nein, es müßte ein radikales Umdenken einsetzen! Und genau das bezweckt unser Papst, der ganz offensichtlich durch den Heiligen Geist geleitet wird, mit dem "Jahr des Glaubens". Einige aktivistische Veranstaltungen bringen nichts. Nein, es muß eine radikale Umkehr stattfinden! Bei jedem Einzelnen! - Und da ich andere Menschen nicht ändern kann, fange ich bei mir selbst an...

Allen, die es geschafft haben, diesen Beitrag bis hierher zu lesen ;) , wünsche ich trotzdem einen gesegneten Sonntag!
Möge GOTT uns dabei helfen, im Glauben zu wachsen und dabei nie zu vergessen, daß wir in der Heiligen Mutter Kirche zum Leib Christi gehören!


* Ich habe nichts gegen Chöre bzw. Kirchenmusik, bin ich doch selbst Kirchenmusikerin. Aber in der Heiligen Messe sollte jede Art von Musik dienenden Charakter haben - und nicht der Selbstdarstellung Vorschub leisten!
Obl.OSB

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20

Sonntag, 14. Oktober 2012, 16:21

RE: Glaubensverlust verursacht mangelnde Ehrfurcht?

Im Thread "Kirche im deutschsprachigen Raum" hat Diaconus heute sogar über eine im Rundfunk gesendete Messe geschrieben, die offensichtlich ein "selbstgestricktes Event" war. :thumbdown:
Wie ist so etwas möglich? Was sind die Wurzeln für ein solches Handeln? Wem das Geschehen um Christus, überliefert im NT, nicht mehr ausreicht, der muß für Abwechslung sorgen, weil er glaubt, daß dann mehr Menschen Interesse haben in die Kirche zu kommen. Aber welch eine Anmaßung!! Da meint eine einzelne Person, auch wenn sie geweihter Priester ist, es besser zu wissen als die Heilige Mutter Kirche. Das bedeutet aber, daß dieser Priester den Glauben längst verloren hat und wahrscheinlich von der Kirche als Einrichtung für soziale Dienstleistungen überzeugt ist. Da kann kein Funke mehr überspringen, weil man die Begrenztheit dieses einen Menschen nur zu deutlich spürt, statt daß man in die Weite der Weltkirche mit hinein genommen wird.

Neben diesen Eigenmächtigkeiten in der Heiligen Messe gibt es auch noch andere Anzeichen dafür, daß Vertreter der Kirche bzw. Gemeinden (deren Entscheidungsträger die leidigen Gremien sind) die Stätten der Heiligkeit, in der Christus selbst anwesend ist, nämlich unsere Kirchen, in das eintönige Allerlei des grauen Alltags herunter ziehen. Da gibt es offenbar das Bewußtsein nicht mehr, daß Christus selbst im Tabernakel anwesend ist. Warum erinnert mich das nur so an die ev.luth. Kirchen, die überhaupt keinen Tabernakel haben? Dort wird die Gegenwart Christi nur abstrakt gesehen. Irgendwie ist Christus da, wenn "zwei oder drei in Seinem Namen versammelt sind". Das bedeutet jedoch, daß die Kirche, wenn nicht gerade ein Gottesdienst stattfindet, kein heiliger Ort ist. Dann verstehe ich im Nachhinein einige wirklich profane Familiengottesdienste besser, über die ich mich in meinem ev. Vorleben als Kirchenmusikerin immer aufgeregt habe. Dann war ich aber schon damals im Herzen katholisch, denn mangels Tabernakel hatte ich eine große Ehrfurcht vor dem Altar...

Warum schreibe ich das in diesem Thread? Weil der Tabernakel natürlichin enger Verbindung zur Heiligen Messe steht!
Nun habe ich wiederholt in einer Kirche erlebt, daß die Fläche hinter dem Tabernakel, der in einer Seitenkapelle steht, für alles mögliche Gerümpel Platz bieten muß. Das hat nämlich der Pfarrgemeinderat so entschieden. Daß damit religiöse Gefühle verletzt werden, interessiert diese sich ach so fromm gebenden Leute nicht! Denen ist es auch egal, ob der schief singende, sich Chor* nennende Haufen, mit dem Rücken zum Tabernakel steht. Offenbar ist es wichtiger, daß diese Banausen beim Brüllen in der Messe gesehen werden, statt daß man in Ehrfurcht den Tabernakel vor Augen hat. Das zeigt mir einmal mehr, daß es heutzutage in einer normalen Sonntagsmesse darum geht, daß die Menschen um sich selbst kreisen. Auch die Eucharistiefeier gibt es nur, damit die Menschen sich gut fühlen, deshalb geht auch jeder bedenkenlos zur Heiligen Kommunion, ohne sich darum zu scheren, ob er es überhaupt verantworten kann (z.Bsp. wiederverheiratete Geschiedene, Protestanten, die gar nicht in Einheit mir der RKK sind usw. usf.), die Heilige Kommunion zu empfangen. Das Sündenbewußtsein ist bei den meisten Kirchgängern doch gar nicht mehr vorhanden! Das gilt nicht nur für Protestanten sondern insbesondere auch für viele Katholiken! Würden diese wenigstens einmal jährlich beichten, könnten die Pfarrer nicht an so vielen Gremiensitzungen teilehmen...

Das mußte ich einmal schreiben, denn ich frage mich schon längere Zeit, weshalb es in der Heiligen Messe keine Ehrfurcht mehr gibt. Da nützt der Weihrauch an hohen Feiertagen auch nichts. Nein, es müßte ein radikales Umdenken einsetzen! Und genau das bezweckt unser Papst, der ganz offensichtlich durch den Heiligen Geist geleitet wird, mit dem "Jahr des Glaubens". Einige aktivistische Veranstaltungen bringen nichts. Nein, es muß eine radikale Umkehr stattfinden! Bei jedem Einzelnen! - Und da ich andere Menschen nicht ändern kann, fange ich bei mir selbst an...

Allen, die es geschafft haben, diesen Beitrag bis hierher zu lesen ;) , wünsche ich trotzdem einen gesegneten Sonntag!
Möge GOTT uns dabei helfen, im Glauben zu wachsen und dabei nie zu vergessen, daß wir in der Heiligen Mutter Kirche zum Leib Christi gehören!


* Ich habe nichts gegen Chöre bzw. Kirchenmusik, bin ich doch selbst Kirchenmusikerin. Aber in der Heiligen Messe sollte jede Art von Musik dienenden Charakter haben - und nicht der Selbstdarstellung Vorschub leisten!

Volle Zustimmung zu diesem Beitrag. Warum „meckere“ ich immer wieder in meinen Kommentaren, dass die Heilige Mutter Kirche in Westeuropa sich immer mehr protestantiert. Nur in wenigen Pfarren ist es noch „normal“. Da habe ich auch so meine Erfahrungen. In den Gremien der Pfarren sitzen oft jene, die das im Beruf nicht erreicht was sie wollten und für diese ist die Kirche so richtig recht sich in „Position“ zu bringen und sich „selbstdarzustellen“. Da könnte ich auf Anhieb Personen aufzählen, deren Namen ich heute nach vielen Jahren gar nicht mehr in Erinnerung habe, dass die Finger beider Hände nicht ausreichen würden. Dazu könnte ich auch genug Beispiele für Selbstdarstellungen erzählen. Jene glaubenstreue Pfarrer, die richtig römisch-katholisch waren und dies in ihren Pfarren entsprechend durchführen wollten, wurden nach längstens einem Jahr „weggemobbt“. Solange diese Gremien bestehen werden, die ja nach dem protestantischen Vorbild der Synoden agieren, wird es keine Änderung in der Hl. Mutter Kirche geben und es wird immer mehr zum Verlust der mystischen Geheimnisse des Leibes und Opfers Christi in der Messe führen und es wird schlussendlich die Angleichung an den protestantischen Gottesdienstes erfolgen wenn nicht mir starker Hand die Missbräuche usw. abgestellt werden. Aber leider sieht es nicht danach aus und so wird das Jahr des Glaubens in Westeuropa weder eine wirkliche Neuevangelisierung noch sonstige Abstellung der liturgischen Missbräuche erfolgen. Was sagt ein Volksspruch: „Der Fisch beginnt beim Kopf zu stinken“ und solange es bei vielen „Oberen“ stinkt, wird sich nichts ändern.

Auch früher hatte jede Pfarre eine ganze Reihe von Laien als Mitarbeiter in allen Bereichen, nur die suchte sich der Pfarrer selbst aus und wählte jene aus, die den Anforderungen entsprachen und die auch treu zur Lehre der Kirche standen.
Preis den Herrn!